Meteorológiai esélylatolgatások
Szeretném leszögezni, hogy nem állítom, hogy ami nincs (egyelõre) bizonyítva, az nincs is. Ebben Hari, én és Te is egyetértünk. Azt viszont határozottan állítom, hogy ami nincs bizonyítva, az nem feltétlenül igaz. Ez különbözteti meg a "sejtés"-t, a "tétel"-tõl, pl. matematikában. Amíg sejtés, addig lehet, hogy kiderül az ellenkezõje. Ezért is keresik ilyen témákban nagy lendülettel a sejtések bizonyítását, hogy tétellé váljanak. (Nem egyet az utóbbi néhány évben bizonyítottak be.) Hiszen ha jó a bizonyítás, akkor az immáron tétel felhasználásával akár további sejtéseket lehet belátni. Addig NEM! (értsd: amíg valami csak sejtés, addig nem lehet azt felhasználni más tényezõk belátásához) Hogy párhuzamot állítsak: amíg a DAI sejtés (mert nincs bizonyítása), számomra nem bír érdemi információval a decembert illetõen, legföljebb érdekességként. Hiszen eredményét nem használhatjuk "bizonyításra".
Ahogy leírtad, úgy mûködik ma a kvantumfizika: alkotnak egy elméletet, egy "modellt", amely modellezi a mûködést, felállítanak egyenleteket és tételeket, ezekbõl pedig kijönnek olyan dolgok, amelyeket még nem igazoltak (pl. új részecskék létezését, legyen ez mondjuk a Higgs-bozon). Attól, hogy egyelõre NINCS ellenpéldája egy ilyen modellnek (azaz minden eddig megfigyelt tény MEGFELEL a modell leírásának), a modellrõl nem tudjuk, hogy helyes! Mennyire fontos ez? Végül is nem annyira, csak dollár milliárdokat költenek rá, hogy a modellben létezõ egy-egy elemet (pl. a Higgs-bozont - építettek miatta egy LHC-t...) megtaláljanak, ezzel lépésrõl lépésre igazolják a modell egy-egy részének a helyességét. (A szép az, hogy nem csak egy jó modell van, hanem a kvantumfizikára csak ma ismerünk néhány tucatot, melyek jól leírnak mindent, amit eddig megfigyeltünk, de még nem biztos, hogy jók - cáfolni egyelõre nem sikerült.)
A fontos tanulság, na: attól, hogy létezik egy, az eseményeket akár jól leíró modell, ez nem feltétlen helyes.
Régi példa: atommodellek. Régen teljesen más elképzelések voltak az atomokról, mint ma. Mindegyik egy modell volt, leírta a helyes mûködést, jónak tûnt. Aztán jöttek kísérletek, melyek bizonyították, hogy mégse jó a modell és tovább finomították. Néha egy-egy modell 20-30 évet is megélt, általánosan elfogadott modell volt, mire megdõlt. Ma már mosolygunk a hülyeségnek tûnõ akkori (20. század eleji stb.) atommodelleken, de akkor azok teljesen komolynak tûntek! Sõt, kinevették, aki elõállt egy-egy újabbal. További info: Link (a kedvencem a mazsolás puding atommodell :-D )
Ahogy leírtad, úgy mûködik ma a kvantumfizika: alkotnak egy elméletet, egy "modellt", amely modellezi a mûködést, felállítanak egyenleteket és tételeket, ezekbõl pedig kijönnek olyan dolgok, amelyeket még nem igazoltak (pl. új részecskék létezését, legyen ez mondjuk a Higgs-bozon). Attól, hogy egyelõre NINCS ellenpéldája egy ilyen modellnek (azaz minden eddig megfigyelt tény MEGFELEL a modell leírásának), a modellrõl nem tudjuk, hogy helyes! Mennyire fontos ez? Végül is nem annyira, csak dollár milliárdokat költenek rá, hogy a modellben létezõ egy-egy elemet (pl. a Higgs-bozont - építettek miatta egy LHC-t...) megtaláljanak, ezzel lépésrõl lépésre igazolják a modell egy-egy részének a helyességét. (A szép az, hogy nem csak egy jó modell van, hanem a kvantumfizikára csak ma ismerünk néhány tucatot, melyek jól leírnak mindent, amit eddig megfigyeltünk, de még nem biztos, hogy jók - cáfolni egyelõre nem sikerült.)
A fontos tanulság, na: attól, hogy létezik egy, az eseményeket akár jól leíró modell, ez nem feltétlen helyes.
Régi példa: atommodellek. Régen teljesen más elképzelések voltak az atomokról, mint ma. Mindegyik egy modell volt, leírta a helyes mûködést, jónak tûnt. Aztán jöttek kísérletek, melyek bizonyították, hogy mégse jó a modell és tovább finomították. Néha egy-egy modell 20-30 évet is megélt, általánosan elfogadott modell volt, mire megdõlt. Ma már mosolygunk a hülyeségnek tûnõ akkori (20. század eleji stb.) atommodelleken, de akkor azok teljesen komolynak tûntek! Sõt, kinevették, aki elõállt egy-egy újabbal. További info: Link (a kedvencem a mazsolás puding atommodell :-D )
Egyszer már ingadoztam, hogy megírom a hipotézisemet a távkapcsolat mechanizmusáról, de aztán arra gondoltam, ez bizony nem az én tisztem. Butaság és százfontos önteltség volna, ha képzett meteorológus helyett én kezdenék magyarázni dolgokat, amihez nem is értek megfelelõ szinten, ráadásul éppen az említett meteorológus szellemi termékének kérdésében.
De, miután ismételten felmerült a probléma, kerülve minden részletes magyarázatot, slágvortokban ide írom, mi a gyanúm, ill. mit tudok elképzelni.
Szerintem a szeptemberi észak-atlanti légnyomásértékeket a mi decemberünk középhõmérsékletével egyrészt egy bizonyos, hemiszférikus léptékû hõeloszlási minta (óceánok vízhõmérséklete!) másrészt a Namias-ciklus kapcsolhatja össze. Ennek a következménye a kb. ugyanazon a helyen kb. 2 hónap elteltével újra felálló (vagy fel nem álló) blokkoló AC. Aztán lehet, egész máshol van a kutya elásva.
A heurisztikus probléma megoldás a természettudományokban mindig gyakori volt. Sokszor fedeztek fel olyan összefüggéseket, melyeknek pontos mechanizmusa csak késõbb tisztázódott. A természettudomány, bár matematikai apparátussal is dolgozik, nem vegytiszta matek. Itt nem szabály az, hogy ami nem bizonyítható, az nincs is -ebben Harival értek egyet.
De, miután ismételten felmerült a probléma, kerülve minden részletes magyarázatot, slágvortokban ide írom, mi a gyanúm, ill. mit tudok elképzelni.
Szerintem a szeptemberi észak-atlanti légnyomásértékeket a mi decemberünk középhõmérsékletével egyrészt egy bizonyos, hemiszférikus léptékû hõeloszlási minta (óceánok vízhõmérséklete!) másrészt a Namias-ciklus kapcsolhatja össze. Ennek a következménye a kb. ugyanazon a helyen kb. 2 hónap elteltével újra felálló (vagy fel nem álló) blokkoló AC. Aztán lehet, egész máshol van a kutya elásva.
A heurisztikus probléma megoldás a természettudományokban mindig gyakori volt. Sokszor fedeztek fel olyan összefüggéseket, melyeknek pontos mechanizmusa csak késõbb tisztázódott. A természettudomány, bár matematikai apparátussal is dolgozik, nem vegytiszta matek. Itt nem szabály az, hogy ami nem bizonyítható, az nincs is -ebben Harival értek egyet.
Valóban, engem is (jobban) nagyon érdekel, hogy a légnyomás hogy utazik át 3 hónap távlatából hozzánk, hiszen ennek magyarázata hamar lesöpörne minden ellenérvet az asztalról. Csakhogy ez hiányzik.
Értem, amit mondasz, azt is értem, miért csábító megfelelõ bizonyítás hiányában az összefüggést elfogadni, de azt nem értem, miért elegendõ ez önmagában és miért nem kell a bizonyítás. Egyetemi tanulmányaim alatt nagyon "belém nevelték", hogy megérzésekbõl nem lehet eredményeket kapni, heurisztikusan nem lehet problémát megoldani. Masszívan ismerni kell a háttéranyagot, meg kell lenni a száraz elméleti tudásnak ahhoz, hogy a gyakorlati problémákat meg tudjuk oldani, és hiába akartam ezt megúszni, általában jól megbuktam, ha így mentem el vizsgázni, vagy laborra. Emiatt én nehezen tudok visszafelé elfogadni elméleteket, nekem valahogy nagyon hiányzik a háttérmagyarázat, bizonyítás, az õszintét megvallva szerintem a tudomány is így van vele... Annyit megígérhetek, hogy nem fogok kritizálni meg panaszkodni, beletörõdöm, hogy ezzel nem fogunk egyetérteni, aztán hátha egyszer Neked sem lesz elég az összefüggés, és utánajársz az okoknak. Akkor nem az adatokból jönne ki a képlet, hanem a magyarázat adja ki, és lehet, hogy sokkal pontosabbat, adott esetben elõrejelezve egy esetleges ellenkezõ elõjelû kimenetelt.
Ráadásul nekem a 0.8 vajmi kevés. Ha van valami korreláció, legyen mondjuk 0.6, akkor bõven hibahatáron belül van 60 évnyi adatból a 0.8, mint "véletlenek összejátszása". A 0.6-os korreláció pedig szinte a 0.5, ami meg ugye a teljes véletlen (hiszen ha kisebb lenne, mint 0.5, mondjuk 0.2, akkor ellenkezõ elõjellel 0.8-as pontosságú lenne ugye :-) ).
Sok elõrejelzõ központ vár enyhébb decembert (hozzánk?), ha jól olvastam valaki linkjét. Vagy 6-7 központ elõrejelzése volt ott, és a leghûvösebb is átlag feletti decemberrel számolt. Értem én, hogy nem tart ott a tudomány, hogy ezek megbízhatóak legyenek, de biztos vagyok benne, hogy ezeket az eredményeket nem 2-3 túlságosan ráérõ lusta ál-tudós sütötte ki egy tea mellett ebédszünet után, hanem hosszú évtizedeken át csiszolt modellek technológiája, kutatása, fejlesztése és mérése hozta ki. Ha ezek mind átlagnál enyhébb decembert várnak, nem lehet, hogy még van 1-2 (vagy 50-100) olyan tényezõ, amit nem vettél figyelembe, és ha figyelembe vettél volna, akkor sokkal pontosabb lenne a prediktor? Simán el tudom képzelni... Azt viszont nem tudom elképzelni, hogy egymagad (bármennyit is szánsz az adatok reverz korrelációjának meghatározására) jobb elõrejelzést tudsz készíteni, mint ezek együttesen. Nem sértésként akartam mondani, hanem elgondolkodtató gondolatként (hisz nem ismerem a hosszútávú modelleit az említett elõrejelzõ központoknak). Ezeket a problémákat majdnem teljesen kiküszbölné, ha feltárnád a kapcsolat közvetítõ tényezõit. (Szerintem ha van kapcsolat, akkor az nem csak e két paraméter között lenne kimutatható, hanem sok egyéb között is, bár nem erre indulnék, legfeljebb segítségképpen.)
Persze az idõjárásé az utolsó szó, és szerencsére bárki meg fog tudni magyarázni bármilyen eredményt. Ha hidegebb lesz a tél, a DAI bizonyít a hosszútávú modellekkel szemben, "elveri azt". Ha enyhébb lesz, akkor az elõrék épp beletrafáltak, a DAI-nak pedig eljött az az egy fekete év. (Aztán a fenéket, hiszen a bizonytalanságok mindkét oldal tévedéseit lehetõvé teszik.)
Itt a fórumon is mágiáztak már ki sokan ciklusokat, periodicitást, összefüggéseket magányosan az adatokból, és õk is várnak hideget-meleget, de azok ellen is lesöpörhetõek lesznek az érvek a decemberi érték után: hát "most épp kivétel volt", vagy pedig "na látod, mondtam én, hogy ilyenkor nem lehet átlagosnál hidegebb a tél". Nem akarom ezeket összemosni a DAI-val, de akadnak hasonlóságok.
Köszönöm a cikkeket, könyvjelzõzve
Remélem lesz idõm elolvasni õket, már a címek is érdekesen hangzanak!
Értem, amit mondasz, azt is értem, miért csábító megfelelõ bizonyítás hiányában az összefüggést elfogadni, de azt nem értem, miért elegendõ ez önmagában és miért nem kell a bizonyítás. Egyetemi tanulmányaim alatt nagyon "belém nevelték", hogy megérzésekbõl nem lehet eredményeket kapni, heurisztikusan nem lehet problémát megoldani. Masszívan ismerni kell a háttéranyagot, meg kell lenni a száraz elméleti tudásnak ahhoz, hogy a gyakorlati problémákat meg tudjuk oldani, és hiába akartam ezt megúszni, általában jól megbuktam, ha így mentem el vizsgázni, vagy laborra. Emiatt én nehezen tudok visszafelé elfogadni elméleteket, nekem valahogy nagyon hiányzik a háttérmagyarázat, bizonyítás, az õszintét megvallva szerintem a tudomány is így van vele... Annyit megígérhetek, hogy nem fogok kritizálni meg panaszkodni, beletörõdöm, hogy ezzel nem fogunk egyetérteni, aztán hátha egyszer Neked sem lesz elég az összefüggés, és utánajársz az okoknak. Akkor nem az adatokból jönne ki a képlet, hanem a magyarázat adja ki, és lehet, hogy sokkal pontosabbat, adott esetben elõrejelezve egy esetleges ellenkezõ elõjelû kimenetelt.
Ráadásul nekem a 0.8 vajmi kevés. Ha van valami korreláció, legyen mondjuk 0.6, akkor bõven hibahatáron belül van 60 évnyi adatból a 0.8, mint "véletlenek összejátszása". A 0.6-os korreláció pedig szinte a 0.5, ami meg ugye a teljes véletlen (hiszen ha kisebb lenne, mint 0.5, mondjuk 0.2, akkor ellenkezõ elõjellel 0.8-as pontosságú lenne ugye :-) ).
Sok elõrejelzõ központ vár enyhébb decembert (hozzánk?), ha jól olvastam valaki linkjét. Vagy 6-7 központ elõrejelzése volt ott, és a leghûvösebb is átlag feletti decemberrel számolt. Értem én, hogy nem tart ott a tudomány, hogy ezek megbízhatóak legyenek, de biztos vagyok benne, hogy ezeket az eredményeket nem 2-3 túlságosan ráérõ lusta ál-tudós sütötte ki egy tea mellett ebédszünet után, hanem hosszú évtizedeken át csiszolt modellek technológiája, kutatása, fejlesztése és mérése hozta ki. Ha ezek mind átlagnál enyhébb decembert várnak, nem lehet, hogy még van 1-2 (vagy 50-100) olyan tényezõ, amit nem vettél figyelembe, és ha figyelembe vettél volna, akkor sokkal pontosabb lenne a prediktor? Simán el tudom képzelni... Azt viszont nem tudom elképzelni, hogy egymagad (bármennyit is szánsz az adatok reverz korrelációjának meghatározására) jobb elõrejelzést tudsz készíteni, mint ezek együttesen. Nem sértésként akartam mondani, hanem elgondolkodtató gondolatként (hisz nem ismerem a hosszútávú modelleit az említett elõrejelzõ központoknak). Ezeket a problémákat majdnem teljesen kiküszbölné, ha feltárnád a kapcsolat közvetítõ tényezõit. (Szerintem ha van kapcsolat, akkor az nem csak e két paraméter között lenne kimutatható, hanem sok egyéb között is, bár nem erre indulnék, legfeljebb segítségképpen.)
Persze az idõjárásé az utolsó szó, és szerencsére bárki meg fog tudni magyarázni bármilyen eredményt. Ha hidegebb lesz a tél, a DAI bizonyít a hosszútávú modellekkel szemben, "elveri azt". Ha enyhébb lesz, akkor az elõrék épp beletrafáltak, a DAI-nak pedig eljött az az egy fekete év. (Aztán a fenéket, hiszen a bizonytalanságok mindkét oldal tévedéseit lehetõvé teszik.)
Itt a fórumon is mágiáztak már ki sokan ciklusokat, periodicitást, összefüggéseket magányosan az adatokból, és õk is várnak hideget-meleget, de azok ellen is lesöpörhetõek lesznek az érvek a decemberi érték után: hát "most épp kivétel volt", vagy pedig "na látod, mondtam én, hogy ilyenkor nem lehet átlagosnál hidegebb a tél". Nem akarom ezeket összemosni a DAI-val, de akadnak hasonlóságok.
Köszönöm a cikkeket, könyvjelzõzve
Remélem lesz idõm elolvasni õket, már a címek is érdekesen hangzanak! 
Ez így teljesen korrekt - kezdhetem én is, köszönöm a kérdéseket, észrevételeket.
Elõször egy kis pontosítás: nem 30-40, hanem 63 év alapján készült a statisztika, illetve hóadatok 1967 óta vannak.
Elsõsorban a hóexpanzió tovagyûrûzésérõl kérdeztél ("milyen események viszik át a hatást onnan ide"), de engem sokkal jobban érdekelne, hogy a szeptemberi és decemberi légnyomás közötti kapcsolat hogyan s miként mûködik, mi köti össze õket (mert az a döntõ, az õsz eleji nagy hóexpanzió már csak ráerõsíthet a negatív anomáliás várakozásokra). Õszintén meg kell mondanom, hogy egyik kérdésre sem tudom a választ. Meg kell elégedjek azzal, hogy rátaláltam egy jelenségre (szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália - decemberi Kárpát-medence környéki átlaghõmérséklet), és az azt kiváltó közvetlen okra (a szeptemberi és decemberi légnyomás kapcsolata), Judah Cohen (például Link Link ) felismerése nyomán pedig az õsz eleji hóexpanzióval is finomodott a leírás. Amíg a légnyomás-rejtélyre a válasz meg nem születik, csak a kapcsolat meglétének további bizonyítékainak gyûjtögetésére szorítkozhatom. Gyûjtögetem õket, mert nem osztom, hogy amire nincs magyarázat, az nem is létezik. (És persze reménykedem, hogy évrõl évre húzogathatom a strigulákat, ötbõl legalább négyszer.)
Azért a hóexpanzióról egy-két szót. Szerintem elég logikus, hogy ha zonalitás uralkodik Európa fölött, hiába várakozik a felhalmozódott hideg levegõ Szibériában, többnyire nem képes az átlag alá nyomni a decemberi átlaghõmérsékletet, lásd 2013 decemberét. Az északi-sarki jégtakaró (a mérések kezdete óta) megfigyelt fogyatkozásával (amely szerintem bármikor megfordulhat) kapcsolatban elmondható, hogy a szeptember-december kapcsolat az utóbbi évtizedben is igen jól mûködött, tehát sarki jég mennyiségének nem látszik komoly befolyása a dolgokra. Ahogy nem találtam kapcsolatot a naptevékenységgel sem.
Sok-sok (ha belegondolunk, zavarba ejtõen sok!) zavaró tényezõ jöhet szóba, és hát éppen ez mutatja meg a szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália erejét: minden más hatás együtt átlagosan öt decemberbõl csak egyszer képes belerondítani az alapvetõen általa formált vagy elõrejelzett képbe.
Elõször egy kis pontosítás: nem 30-40, hanem 63 év alapján készült a statisztika, illetve hóadatok 1967 óta vannak.
Elsõsorban a hóexpanzió tovagyûrûzésérõl kérdeztél ("milyen események viszik át a hatást onnan ide"), de engem sokkal jobban érdekelne, hogy a szeptemberi és decemberi légnyomás közötti kapcsolat hogyan s miként mûködik, mi köti össze õket (mert az a döntõ, az õsz eleji nagy hóexpanzió már csak ráerõsíthet a negatív anomáliás várakozásokra). Õszintén meg kell mondanom, hogy egyik kérdésre sem tudom a választ. Meg kell elégedjek azzal, hogy rátaláltam egy jelenségre (szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália - decemberi Kárpát-medence környéki átlaghõmérséklet), és az azt kiváltó közvetlen okra (a szeptemberi és decemberi légnyomás kapcsolata), Judah Cohen (például Link Link ) felismerése nyomán pedig az õsz eleji hóexpanzióval is finomodott a leírás. Amíg a légnyomás-rejtélyre a válasz meg nem születik, csak a kapcsolat meglétének további bizonyítékainak gyûjtögetésére szorítkozhatom. Gyûjtögetem õket, mert nem osztom, hogy amire nincs magyarázat, az nem is létezik. (És persze reménykedem, hogy évrõl évre húzogathatom a strigulákat, ötbõl legalább négyszer.)
Azért a hóexpanzióról egy-két szót. Szerintem elég logikus, hogy ha zonalitás uralkodik Európa fölött, hiába várakozik a felhalmozódott hideg levegõ Szibériában, többnyire nem képes az átlag alá nyomni a decemberi átlaghõmérsékletet, lásd 2013 decemberét. Az északi-sarki jégtakaró (a mérések kezdete óta) megfigyelt fogyatkozásával (amely szerintem bármikor megfordulhat) kapcsolatban elmondható, hogy a szeptember-december kapcsolat az utóbbi évtizedben is igen jól mûködött, tehát sarki jég mennyiségének nem látszik komoly befolyása a dolgokra. Ahogy nem találtam kapcsolatot a naptevékenységgel sem.
Sok-sok (ha belegondolunk, zavarba ejtõen sok!) zavaró tényezõ jöhet szóba, és hát éppen ez mutatja meg a szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália erejét: minden más hatás együtt átlagosan öt decemberbõl csak egyszer képes belerondítani az alapvetõen általa formált vagy elõrejelzett képbe.
Egy pillanatra azért álljunk meg, és tisztázzunk egy nagyon erõs csúsztatást! Cassano nem a latolgatásaiért, és annak beválása vagy nem beválása miatt lett cinkelve, hanem az önfényezésért - teljesen jogosan, és ezt maximálisan fent is tartom. Hogy maga a latolgatás hogy jött be, és annak a jelzett volt-e a valódi oka vagy sem, azt már mások bõven kitárgyalták, és ettõl teljesen független.
A szkepticizmus önmagában nem gond, ha van mögötte érvelés és logikai kérdések (Rudolfking), akkor vitára alkalmas.
A mindig csak pár soros érveléstõl mentes (legyen az DAI, állatok viselkedése, stb.) teljesen gáz, elfogadhatatlan, ezzel egyetértek. (Ellen)érvek, rámutatások, bizonyítékok, tanulmányok stb. nélkül minden csak "köpködés".
Jómagam leginkább az agnoszticizmus felé hajlok egyébként A meteorológiában is (bizonyos idõtáv felett)
A szkepticizmus önmagában nem gond, ha van mögötte érvelés és logikai kérdések (Rudolfking), akkor vitára alkalmas.
A mindig csak pár soros érveléstõl mentes (legyen az DAI, állatok viselkedése, stb.) teljesen gáz, elfogadhatatlan, ezzel egyetértek. (Ellen)érvek, rámutatások, bizonyítékok, tanulmányok stb. nélkül minden csak "köpködés".
Jómagam leginkább az agnoszticizmus felé hajlok egyébként
A meteorológiában is (bizonyos idõtáv felett) 
Ez így teljesen korrekt, valahogy én is így képzelem el a beválások lehetõségét, talán azért a 80% még mindig kissé sok nekem ily távoli dolgoknál, kevés adatból (ha jól tudom, 30-40 év áll rendelkezésre). A bajom inkább az (erre utalt 'ironikus megjegyzésem'), hogy sokan itt a MetNet-en ezt valami szent prediktornak hiszik, amely 100%-os beválással (vagy jólelkûen 95+% stb.) kezelik, így el sem tudják képzelni, hogy tévedjen. Én erre szeretnék egy kicsit rávilágítani, ilyen típusú "ködöt szeretnék oszlatni". Csodák márpedig nincsenek.
* Ami érdekelne, hogy erre van már elméleted (gondolom van, mert kész tényként kezeled), hogy pontosan milyen események "viszik" át a hatást onnan ide? Természetesen mindenki sejti azt, hogy ha ott hideg van már az õszi évszak elején, akkor nálunk nagyobb eséllyel lesz hideg a téli évszak elején, hiszen az ott gyülekezõ hidegbõl "majd csak" mi is kapunk valamit. De miért ne lehetne mindemellett masszív zonalitás Európában?
* Az is mindenkinek ismerõs, hogy ott északkeleten gyûlik-gyülekezik a hideg, de mégse talál ide, elég hozzá néhány héten át egy izlandi ciklon, nem? Milyen hatás váltja ki azt, hogy ott akkor nincs erõs ciklon? (Remélem eltekinthetünk olyanoktól, hogy helyi hidegpárna északi zonalitás esetén, mert az véletlen helyi hatás, de az év ettõl még ellenpélda lenne).
* Mi van, ha ez az egész változik azzal, hogy fogyatkozik az északi-sarki jégtakaró évrõl évre? (Remélem ez nem vita tárgya.) Nem lehet, hogy ez a hóexpanziót ugyan pozitív irányba tolja (sok vihar, nyílt tenger, több hó), ugyanakkor északon több heves ciklonnal jár (köztük a skandináv térségben, Izlandon), ami hozzánk mi mást szállítana, mint meleget? Nem lehet, hogy ez adta a fals értékeket az idõ elõrehaladtával és adhat akár késõbb is? Tudom, most már a hóexpanzió nem számít, de nem biztos, hogy mást ez nem befolyásol (lévén a hó fölött úgyis hamar felépül egy hideg AC ha jól tudom).
* Van ennek köze a naptevékenységhez? Sokan hangoztatják, hogy ez a döntõ érv teleink milyenségében és ritka a kivétel. Nem lehet, hogy ez kimutatható ezeken az adatsorokon is, esetleg kibukik a korreláció "hullámzása" a naptevékenység változásával? Sajnos ebben a témában nagyon nem vagyok otthon (mivel jár a heves vagy éppen harmatgyenge naptevékenység télen), de érdekes szempont lehetne.
* Sokan emlegetnek itt sokféle ciklikusságot, melegebb ciklust élünk, elnyúlt, gyenge napfolttevékenység miatt ilyen meg olyan a légkörzés, utóbbi idõk enyhe tele miatt várható nagy valószínûséggel enyhe tél. Ha hideg lesz: az õ elméletükben jött el az ideje annak a "maximum 1-2 kivételnek", és ha enyhe lesz, akkor a DAI-nak jött el egy év "kivétel". Értem én, hogy igazából ez így rendben is lehetne, de nem világít rá ez egy olyan problémára, hogy sokféle összefüggésbõl sok eredmény hozható ki és elég néhány kivétel ennek megúszásához? (Itt most nem a DAI-ra gondolok.) Ezért tartom fontosnak, hogy bárki bármilyen értékeket is 'mágiáz' ki az adatokból, azokat nem lehet azért elfogadni, mert szépen kijönnek, hanem alá kell támasztani makrocirkulációs folyamatokkal, korábbi kutatások eredményeivel, áramlási folyamatok megváltozásaival, stb. Hiszen ezek adják meg majd a magyarázatot, és ezek kutatásával a bizonytalanság is jól becsülhetõ (sõt mi több, kiszámítható) lesz - gondolom én.
Ezek a kérdések azok, amelyek engem foglalkoztatnak és nem mindig tudok rajtuk kiigazodni. (Csak mert a kételyeimre rákérdeztek, gondoltam megosztom.)
* Ami érdekelne, hogy erre van már elméleted (gondolom van, mert kész tényként kezeled), hogy pontosan milyen események "viszik" át a hatást onnan ide? Természetesen mindenki sejti azt, hogy ha ott hideg van már az õszi évszak elején, akkor nálunk nagyobb eséllyel lesz hideg a téli évszak elején, hiszen az ott gyülekezõ hidegbõl "majd csak" mi is kapunk valamit. De miért ne lehetne mindemellett masszív zonalitás Európában?
* Az is mindenkinek ismerõs, hogy ott északkeleten gyûlik-gyülekezik a hideg, de mégse talál ide, elég hozzá néhány héten át egy izlandi ciklon, nem? Milyen hatás váltja ki azt, hogy ott akkor nincs erõs ciklon? (Remélem eltekinthetünk olyanoktól, hogy helyi hidegpárna északi zonalitás esetén, mert az véletlen helyi hatás, de az év ettõl még ellenpélda lenne).
* Mi van, ha ez az egész változik azzal, hogy fogyatkozik az északi-sarki jégtakaró évrõl évre? (Remélem ez nem vita tárgya.) Nem lehet, hogy ez a hóexpanziót ugyan pozitív irányba tolja (sok vihar, nyílt tenger, több hó), ugyanakkor északon több heves ciklonnal jár (köztük a skandináv térségben, Izlandon), ami hozzánk mi mást szállítana, mint meleget? Nem lehet, hogy ez adta a fals értékeket az idõ elõrehaladtával és adhat akár késõbb is? Tudom, most már a hóexpanzió nem számít, de nem biztos, hogy mást ez nem befolyásol (lévén a hó fölött úgyis hamar felépül egy hideg AC ha jól tudom).
* Van ennek köze a naptevékenységhez? Sokan hangoztatják, hogy ez a döntõ érv teleink milyenségében és ritka a kivétel. Nem lehet, hogy ez kimutatható ezeken az adatsorokon is, esetleg kibukik a korreláció "hullámzása" a naptevékenység változásával? Sajnos ebben a témában nagyon nem vagyok otthon (mivel jár a heves vagy éppen harmatgyenge naptevékenység télen), de érdekes szempont lehetne.
* Sokan emlegetnek itt sokféle ciklikusságot, melegebb ciklust élünk, elnyúlt, gyenge napfolttevékenység miatt ilyen meg olyan a légkörzés, utóbbi idõk enyhe tele miatt várható nagy valószínûséggel enyhe tél. Ha hideg lesz: az õ elméletükben jött el az ideje annak a "maximum 1-2 kivételnek", és ha enyhe lesz, akkor a DAI-nak jött el egy év "kivétel". Értem én, hogy igazából ez így rendben is lehetne, de nem világít rá ez egy olyan problémára, hogy sokféle összefüggésbõl sok eredmény hozható ki és elég néhány kivétel ennek megúszásához? (Itt most nem a DAI-ra gondolok.) Ezért tartom fontosnak, hogy bárki bármilyen értékeket is 'mágiáz' ki az adatokból, azokat nem lehet azért elfogadni, mert szépen kijönnek, hanem alá kell támasztani makrocirkulációs folyamatokkal, korábbi kutatások eredményeivel, áramlási folyamatok megváltozásaival, stb. Hiszen ezek adják meg majd a magyarázatot, és ezek kutatásával a bizonytalanság is jól becsülhetõ (sõt mi több, kiszámítható) lesz - gondolom én.
Ezek a kérdések azok, amelyek engem foglalkoztatnak és nem mindig tudok rajtuk kiigazodni. (Csak mert a kételyeimre rákérdeztek, gondoltam megosztom.)
Valószínûséget megtestesítõ index magától értetõdõen nem lehet 100 százalékos beválású, ezért arra törekedni értelmetlen is lenne. De amire a szeptembert és decembert összekötõ kapcsolat mára (pontosabban tavaly tavaszra) letisztult, nem is nevezhetõ és nevezendõ indexnek, különösen pedig nem összebarkácsolt képletnek: egyszerûen arról szól, hogy az észak-atlanti térség (az északi szélesség 50-90° és nyugati hosszúság 0-90° által határolt terület) aktuális szeptemberi légnyomásátlaga a sokéves átlag (jelesül én az 1951-2013-ashoz viszonyítottam) alatti vagy feletti. A Kárpát-medence térségére ez alapján átlagosan 5-bõl 4-szer várhatjuk az elõrejelzés beválását.
Ami pedig a módszer folyamatos változását, mint kritika tárgyát illeti. Nos, létezik (mert megléte számomra nem valószínû, hanem tény) egy kapcsolat, amely az euro-atlanti térség különbözõ területei között a szeptemberi és decemberi légnyomás (és ennek következtében a decemberi hõmérséklet) között mutatkozik. Erre nem jöttem rá azonnal, ami azért elnézhetõ nekem. Ennek a kapcsolatnak többféle meteorológiai megnyilvánulása, következménye van. Elõször egy gyenge megnyilvánulására figyeltem fel (a szeptemberi magyarországi csapadékmennyiség és a decemberi átlaghõmérséklet között), aztán képbe jött az õsz eleji szibériai hótakaró gyarapodás is. Majd elõbbivel kapcsolatban a közép-európai légnyomás - amelynek szerepe a vizsgálódás 30-ról 60 évre növelésével késõbb elhanyagolhatónak bizonyult - került figyelembe. E tapogatózások után viszont mára egyértelmûvé vált az észak-atlanti légnyomás-anomália döntõ szerepe. Ennyi röviden a történet. A letisztult módszer tavalyi debütálásakor jól vizsgázott, reménykedem, hogy a második alkalommal is sikeres lesz. Persze a 80 százalékos valószínûség az 80 százalékos valószínûség. Dehát azért mégiscsak 80 százalékos...
Ami pedig a módszer folyamatos változását, mint kritika tárgyát illeti. Nos, létezik (mert megléte számomra nem valószínû, hanem tény) egy kapcsolat, amely az euro-atlanti térség különbözõ területei között a szeptemberi és decemberi légnyomás (és ennek következtében a decemberi hõmérséklet) között mutatkozik. Erre nem jöttem rá azonnal, ami azért elnézhetõ nekem. Ennek a kapcsolatnak többféle meteorológiai megnyilvánulása, következménye van. Elõször egy gyenge megnyilvánulására figyeltem fel (a szeptemberi magyarországi csapadékmennyiség és a decemberi átlaghõmérséklet között), aztán képbe jött az õsz eleji szibériai hótakaró gyarapodás is. Majd elõbbivel kapcsolatban a közép-európai légnyomás - amelynek szerepe a vizsgálódás 30-ról 60 évre növelésével késõbb elhanyagolhatónak bizonyult - került figyelembe. E tapogatózások után viszont mára egyértelmûvé vált az észak-atlanti légnyomás-anomália döntõ szerepe. Ennyi röviden a történet. A letisztult módszer tavalyi debütálásakor jól vizsgázott, reménykedem, hogy a második alkalommal is sikeres lesz. Persze a 80 százalékos valószínûség az 80 százalékos valószínûség. Dehát azért mégiscsak 80 százalékos...
Ez nyilván egy másik fórumba tartozik mar, de ebben a kérdésben inkább kikérném a szakemberek véleményét (Hari Seldon, Derick stb). Viszont ami nálam eléggé kiveri a biztosítékot, az az egyesek által képviselt totális agnoszticizmus es szkepticizmus, amellyel kedélyesen lesöprik az asztalról a DAI-t, ami tényleg nem vehetõ egy kalap alá DM-mel vagy a chemtrails-fele konspirációs zagyvasagokkal. Komolyan mondom, ilyen, mindent tagadó hozzáállással meg mindig a barlangban csiholnank a tüzet es rosszabb esetben a fákon ugrálnank. Múltkor Cassanot is hogy kiosztottak azért, mert bejött egy régebbi latolgatása. Mire jó ez? Ahelyett, hogy egymást segítve gyarapitanank a tudásunkat, inkább egymás torkanak esünk? Mire jó ez, könyörgöm?!
Természetesen a klímamodellek eredményeire se legyinthetünk, mondván: hülyeség!
Nyilván van valami a hemiszféra hõeloszlási és cirkulációs állapotában, ami inkább enyhe telet von(hat) maga után.
De Hari Seldon statisztikai vizsgálódásait szintúgy nem lehet vállrándítással elintézni. Nincs okom és jogom mást feltételezni, mint hogy adatai korrektek, nem "retusáltak"
S ha ez így van, az általa vázolt kép sokat mondó és nagyon meggyõzõ. S ez most átlagnál hidegebb, vagy átlagos hõmérsékletû decembert sejtet. Hozzá kell azonban tenni, hogy a sokévi átlagnál minimálisan (kevesebb, mint egy fokkal) enyhébb december valószínûsége sem elhanyagolható idén a Hari-féle statisztika szerint. Ami nem valószínû, az a vastagon pozitív hõanomália most decemberben.
Tehát, talán nincs is akkora ellentmondás a DAI és a klímamodellek jövõképe között.
Nyilván van valami a hemiszféra hõeloszlási és cirkulációs állapotában, ami inkább enyhe telet von(hat) maga után.
De Hari Seldon statisztikai vizsgálódásait szintúgy nem lehet vállrándítással elintézni. Nincs okom és jogom mást feltételezni, mint hogy adatai korrektek, nem "retusáltak"
S ha ez így van, az általa vázolt kép sokat mondó és nagyon meggyõzõ. S ez most átlagnál hidegebb, vagy átlagos hõmérsékletû decembert sejtet. Hozzá kell azonban tenni, hogy a sokévi átlagnál minimálisan (kevesebb, mint egy fokkal) enyhébb december valószínûsége sem elhanyagolható idén a Hari-féle statisztika szerint. Ami nem valószínû, az a vastagon pozitív hõanomália most decemberben.
Tehát, talán nincs is akkora ellentmondás a DAI és a klímamodellek jövõképe között.
Kíváncsi vagyok, mert ezzel szemben szinte az összes klímamodell pozitív hõmérsékleti anomáliát jósol (nem csak a CFS). Tehát a prediktorok a dinamikus modellekre is rátámadtak. 
Természetesen a DAI nem halálbiztos, azt Hari is megírta, hogy itt valószínûségekrõl van szó. Pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália mellett is van némi valószínûsége a kifejezetten enyhe decembernek. Hogy mekkora ez a valószínûség? Nem valami nagy: 1950 óta mindössze négy olyan év volt, mikor szeptemberi pozitív nyomásanomáliát követõen egy fokot elérõ vagy meghaladó középhõmérséklet-többlettel zárt a december.
Viszont minimális pozitív hõanomáliák elég sokszor elõfordultak ilyen elõzmények mellett is.
Tehát az átlagosnál kissé enyhébb december (pozitív hõanomália 1 foknál kisebb) nem volna meglepõ.
A konklúzió: az idei decemberünk minden lehet, de az átlagost vastagon meghaladó középhõmérsékletû nagy valószínûséggel nem lesz.
Viszont minimális pozitív hõanomáliák elég sokszor elõfordultak ilyen elõzmények mellett is.
Tehát az átlagosnál kissé enyhébb december (pozitív hõanomália 1 foknál kisebb) nem volna meglepõ.
A konklúzió: az idei decemberünk minden lehet, de az átlagost vastagon meghaladó középhõmérsékletû nagy valószínûséggel nem lesz.
És ha pozitív lesz a decemberi anomália, mit teszünk? Kidolgozunk egy DAIv3-mat (hogy az idei év is kijöjjön a képletbõl), vagy beletörõdünk, hogy ez az index sem 100%-os?
A mesterünk (Hari Seldon) prediktorjai, anomália indexei támadnak!
Egy biztos, ritkán látható összecsengés mutatkozik közöttük.
1.: A legelsõ kutatásában, még a szeptemberi hazai csapadékadatokkal és a szibériai hóexpanzióval számolt prediktor, azaz az anomália az 1981-2010-es +0,23°C-os országos átlagtól.
2.: A továbbfejlesztetett prediktor (amibe belekerült a szeptemberi észak-atlanti nyomásanomália a szeptemberi hazai csapadékadatok rovására), a már DAI, azaz az anomália az 1981-2010-es +0,23°C-os országos átlagtól.
3.: A legfrissebb kutatási termék, amit Derick-koma ötletesen DAIv2-nek nevezett el (itt már az észak-atlanti nyomásanomália az úr).
1.: -1,1 -> -0,9°C az ebbõl várható országos decemberi közép
2.: -1,3 -> -1,1°C az ebbõl várható országos decemberi közép
3.: -1,4 -> Ez a -1,4°C a várható decemberi medián.
Ez azt jelenti, hogy az idei decembert bizony ritkán látható összhangban mutatják az indexek.
Lehet bizakodni.
Egy biztos, ritkán látható összecsengés mutatkozik közöttük.
1.: A legelsõ kutatásában, még a szeptemberi hazai csapadékadatokkal és a szibériai hóexpanzióval számolt prediktor, azaz az anomália az 1981-2010-es +0,23°C-os országos átlagtól.
2.: A továbbfejlesztetett prediktor (amibe belekerült a szeptemberi észak-atlanti nyomásanomália a szeptemberi hazai csapadékadatok rovására), a már DAI, azaz az anomália az 1981-2010-es +0,23°C-os országos átlagtól.
3.: A legfrissebb kutatási termék, amit Derick-koma ötletesen DAIv2-nek nevezett el (itt már az észak-atlanti nyomásanomália az úr).
1.: -1,1 -> -0,9°C az ebbõl várható országos decemberi közép
2.: -1,3 -> -1,1°C az ebbõl várható országos decemberi közép
3.: -1,4 -> Ez a -1,4°C a várható decemberi medián.
Ez azt jelenti, hogy az idei decembert bizony ritkán látható összhangban mutatják az indexek.
Lehet bizakodni.
Csak egy a bibi!
Az átlagosnál 4-5 fokkal melegebb tengervíznek ehhez nem sok köze volt, ugyanis a vaskos tengervíz anomális szeptemberben jelentõsen csökkent, így NEM a pozitív anomália okozta az extrém õszi mediterrán viharokat, hanem a jetek markáns, erõteljes és gyakori behullámzása.
Az átlagosnál 4-5 fokkal melegebb tengervíznek ehhez nem sok köze volt, ugyanis a vaskos tengervíz anomális szeptemberben jelentõsen csökkent, így NEM a pozitív anomália okozta az extrém õszi mediterrán viharokat, hanem a jetek markáns, erõteljes és gyakori behullámzása.
Megvannak a hóadatok. Ezek szerint 1967 óta (ekkortól vannak heti eurázsiai hóadatok) pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália mellett az 5. legnagyobb (7 millió km2 feletti) volt az õsz eleji eurázsiai hótakarós terület növekedés.
Link
Link
Amit én látok a legkevésbé sem nézem zónalitásnak, inkább a következõ menetrendszerinti hidegleszakadás elerõtlenedése miatt az eddigi elõ és hátoldal ciklus látszólag kisimul, ez viszont teret engedhet egy erõsebb Nyugat Európát érõ hidegleszakadásnak, nálunk pedig Mindenszentek táján erõs déli-DK i áramlásnak, ami amúgy elég tipikus, de inkább nyári makrocirkulációt idéz. Szóval bár egy kimaradt a ciklusból, mégsem valósult meg makrováltás, jó eséllyel lehet még egy "foga" az idei nyár leáldozásának Mindenszentekkor, bár ez már csak képletes, mert ennyi csapadék után, ilyen napállás mellett 20-21 foknál többre számítani vakmerõ optimizmus lenne még közel 15 fokos T850 mellett is, pedig max a 10 fok elcsípése van kilátásban. (Amúgy a november közepéig még elõforduló kellemes idõszakot még a nép "Márton nyarának" aposztrofálja). A nyári -téli ciklus váltását illetõen pl. 2010 decemberét nézegetve eléggé kétségeim vannak. Inkább iszonyat szkanderezés jellemzi ezt az idõszakot. Szerintem nagyrészt az utóbbi teleken vegytisztán téli felállás kb. január elejére szokott beállni.
A minap említette Thermometer, hogy immár átálltunk a teli makrocirkulacios ciklusra. Ez meg véleményem szerint nehány héttel odébb van, mert most elvileg (északi) zonalitasnak kellene következnie, ám ehelyett a modellek inkább AC-elõoldalt sugallnak a távolodó med mögött (pld. GEM, részben UKM es ECM). A távolabbi jövõben viszont elõállhat az elmúlt évekbõl oly ismert nyugat-európai teknõ - kelet-európai AC alaphelyzet, délnyugati, enyhe áramlást elõlidézve. Ez utóbbit az aktuális GFS-fáklya egyértelmûen támogatja ( a T szemmel láthatóan felfelé szór). Talajközelben ez viszont kiterjedt inverziot, kodhelyzetet okozhat, egyértelmûen szürke jelleget kölcsönözve az idei, napsütésben igencsak fukar oktobernek.
Én csak azt nem értem , hogy eme gyönyörû felállásnak az összhangja hirtelen hova lett ? Hogy történhet az elõ , hogy az összes modell mutat nagyon hasonló felállásokat , aztán hirtelen az összes megváltozik...............
Nem értem én sem a háborgásod okát. Nem kérte senki, hogy valaki gratuláljon neki, pedig le kell szögezni, hogy elég jól látta a dolgokat. Voltak itt már olyan verifikációnak csúfolt magyarázkodás is ami sokkal unszimpatikusabb volt a beírásánál. kíváncsi lennék, ha Te említed meg, milyen módon tártad volna a közönség elé. Mert nyakamat rá, hogy megemlítetted volna. Minden rosszándéktól mentesen írom ezt. Csak nem értem, hogy mi ez, Cassano pont nem az a fórumtag akit van okunk, okotok (fõleg nagy közönség elõtt) "szúrkálni".
Látom nem jött át semmi sajnos. Függetlenül attól, hogy mire alapoztál, mit írtál, és az mennyire jött be, vagy sem, az ember nem ír le olyat, amit te most még nagybetûkkel ki is emeltél. Vagy ha mégis, akkor ne csodálkozzon... Elismerést csak (kívülrõl) szerezni lehet, belülrõl "deklarálni" több, mint furcsa. És kifejezetten visszatetszõ is, még úgy is, ha amúgy lenne alapja más esetben.
Épp az ilyenek miatt megy el az ember kedve a beírástól...
Elnézést, de engem jó érzés tölt el, ha bejön egy latolgatásom. Tudom, hogy gyarló vagyok, bocsássatok meg.
Abszolút nem törvényszerû dolgokat írtam le, de mindegy. Volt már porszáraz, anticiklonos õszünk is, egyetlen mediciklon nélkül. Most bejött az, amit írtam és ezért MEGDICSÉREM MAGAM! 
Bocsánat, legyünk akkor tudományosak, ne menjünk 2 héten túlra, a kedvetekért nem elmélkedek többet!
Csapadékos, változékony 1-2 hét vár ránk. Hogy utána mi lesz? Senki sem tudhatja! [esõ]
Elnézést, de engem jó érzés tölt el, ha bejön egy latolgatásom. Tudom, hogy gyarló vagyok, bocsássatok meg.
Abszolút nem törvényszerû dolgokat írtam le, de mindegy. Volt már porszáraz, anticiklonos õszünk is, egyetlen mediciklon nélkül. Most bejött az, amit írtam és ezért MEGDICSÉREM MAGAM! Bocsánat, legyünk akkor tudományosak, ne menjünk 2 héten túlra, a kedvetekért nem elmélkedek többet!
Csapadékos, változékony 1-2 hét vár ránk. Hogy utána mi lesz? Senki sem tudhatja! [esõ]
Überelnék.... Ék-en egy átlagos késõ õszön , konkrétan novemberben szokott havazni, decemberben pedig hótakaró szokott kialakulni. Tûkön ülök, hogy végre átlagos körülire vakarja ki magát ez a rakás szerencsétlenség évszak . (Már ami az utóbbi három szezont illeti).... Remélem besöpröm a dicsõséget, igazán csak egy átlagos körüli történet kell hozzá.
(Már ami az utóbbi három szezont illeti).... Remélem besöpröm a dicsõséget, igazán csak egy átlagos körüli történet kell hozzá. 
Itt 1996-ig vissza lehet nézni az anomáliákat: Link Persze ehhez jó lenne tudni, hogy a teljes idõszakban ugyanahhoz az értékhez viszonyítottak-e, vagy ezek is változnak (mint pl. a hõmérsékleti átlagok 10 évenként).
Egyébként szerintem lehet összefüggés, de akár évenként is változó. Az egyik kulcspont az, hogy mikor indul be a ciklontevékenység a Földközi-tengeren, és ebben jelentõs eltérések lehetnek. Van, hogy már nyár végén, õsz elején, van, hogy csak októberben, novemberben. Ez pedig nagyban befolyásolja azt is, meddig tarthat ki az adott nyarakon összegyûjtött pozitív anomália.
Egyébként szerintem lehet összefüggés, de akár évenként is változó. Az egyik kulcspont az, hogy mikor indul be a ciklontevékenység a Földközi-tengeren, és ebben jelentõs eltérések lehetnek. Van, hogy már nyár végén, õsz elején, van, hogy csak októberben, novemberben. Ez pedig nagyban befolyásolja azt is, meddig tarthat ki az adott nyarakon összegyûjtött pozitív anomália.
Az öndicséret mindig is egy furcsa dolog volt, nem igazán tudom megérteni. Az embernek mások szemében kell kivívja az elismerést, visszafelé nem járható az út...
Egyébként a felvetés érdekes: lehet következtetni mondjuk... a nyári, koraõszi földközi-tengeri hõmérséklet anomáliájából az õszi hónapok csapadékára mondjuk... Közép- és Kelet-Európát tekintve? Kíváncsi vagyok, van-e összefüggés és ha igen, akkor mekkora (elhanyagolható, vagy egész komoly összefüggés van)? Persze ehhez sok adat kéne, mert hosszas elemzést kíván, de érdekes lenne találni egy ilyen összefüggést...
Kezdõ lépésként: tud valaki esetleg földközi-tengeri adatokat néhány (vagy 20-30-50) évre visszamenõleg? Gondolom ez a legkritikusabb pont...
Egyébként a felvetés érdekes: lehet következtetni mondjuk... a nyári, koraõszi földközi-tengeri hõmérséklet anomáliájából az õszi hónapok csapadékára mondjuk... Közép- és Kelet-Európát tekintve? Kíváncsi vagyok, van-e összefüggés és ha igen, akkor mekkora (elhanyagolható, vagy egész komoly összefüggés van)? Persze ehhez sok adat kéne, mert hosszas elemzést kíván, de érdekes lenne találni egy ilyen összefüggést...
Kezdõ lépésként: tud valaki esetleg földközi-tengeri adatokat néhány (vagy 20-30-50) évre visszamenõleg? Gondolom ez a legkritikusabb pont...
De hogy ne csak az irónia tomboljon: a mostani mediciklon nem elsõsorban a Földközi-tenger anomáliája, hanem sokkal inkább a durván behullámzott jet (miatt kialakult blocking által generált áramlás és hidegbetörés) miatt jött létre.
Minden egyéb, amit ott leírtál, kb. minden õsszel megtörténik, szóval kb 1.05-es odds volt ezt leíni.
Ami nem gond, csak utána picit irritatív az öngratuláció (mondjuk az akkor is az, ha jogos).
Minden egyéb, amit ott leírtál, kb. minden õsszel megtörténik, szóval kb 1.05-es odds volt ezt leíni.
Ami nem gond, csak utána picit irritatív az öngratuláció (mondjuk az akkor is az, ha jogos).
Arra a kommentedre gondolsz, amiben kb. annyi volt a konkrétum, hogy nyár után az õsz jön?
A 70449. számúra gondolok.
Mert ez tényleg bejött, õsz lett Gratula!
Latolgatok egyet a télre nézve én is akkor, hátha nekem is bejön egyszer.
Szóval szerintem Novemberben is többször lehet csapadék. Akár jelentõs is. Szelet fõleg Ény-i frontoktól várok, de ha megint blockinghelyzetek lesznek (és ez simán benne van a pakliban), akkor ÉK-I, sõt akár igazi keleti, DK-I kossava is lehet.
Szerintem havat is fogunk látni esni Novemberben, síkon persze kicsi eséllyel, de a hegyekben simán, akár átmenetileg megmaradót is.
A téllel elkerülhetetlen a makrováltás, ilyenben is egész biztosan less részünk.
Decemberre ködpárnát várok, januárban pedig simán lehetnek téli, sõt (kisebb eséllyel) zord napok is.
A tavasz elemzésére egyelõre még az idõtáv miatt nem vállalkoznék.
A 70449. számúra gondolok.
Mert ez tényleg bejött, õsz lett
Gratula!Latolgatok egyet a télre nézve én is akkor, hátha nekem is bejön egyszer.
Szóval szerintem Novemberben is többször lehet csapadék. Akár jelentõs is. Szelet fõleg Ény-i frontoktól várok, de ha megint blockinghelyzetek lesznek (és ez simán benne van a pakliban), akkor ÉK-I, sõt akár igazi keleti, DK-I kossava is lehet.
Szerintem havat is fogunk látni esni Novemberben, síkon persze kicsi eséllyel, de a hegyekben simán, akár átmenetileg megmaradót is.
A téllel elkerülhetetlen a makrováltás, ilyenben is egész biztosan less részünk.
Decemberre ködpárnát várok, januárban pedig simán lehetnek téli, sõt (kisebb eséllyel) zord napok is.
A tavasz elemzésére egyelõre még az idõtáv miatt nem vállalkoznék.
Július közepén és végén egész jól sikerült elmélkednem a nyár végérõl, õsz elejérõl. Büszke vagyok ezekre a latolgatásokra.
Olvasom a télkezdettel kapcsolatos véleményeket. Úgy érzem én is, hogy érik egy szép, havas nyitány.
Olvasom a télkezdettel kapcsolatos véleményeket. Úgy érzem én is, hogy érik egy szép, havas nyitány.
Véleményemet kérded? Véleményem a következõ: a jelenlegi (értsd: õsz elsõ felére jellemzõ) makrocirkulációs kép nem sokat mond az eljövendõ, a téli áramlási viszonyokról.
Az igaz, hogy szeptemberben mutatkozott némi hajlam északi és nyugati blokkoló anticiklonokra (de a hónap közepén homlokegyenest ellenkezõ volt a felállás bõdült atlanti ciklontevékenységgel, nálunk párját ritkító elõoldali advektív hõséggel!) és mutatkozik ilyesmi jelen pillanatban is. DE arra nézve semmi garancia nincs, hogy ezek a szinoptikai képek fennmaradnak a télig. Van néhány nagyon meggyõzõ példa arra, hogy pl. októberi északnyugat-európai vagy skandináv blokk nyomtalanul eltûnt tél elejére, s helyette zonális-elõoldali képek örvendeztettek (1979, 1997) És volt több olyan évünk is, mikor az októberi blocking-helyzet kiújult a télen. Tartok tõle, hogy az õsz közepének makroszinoptikai jellege nem segít ki minket, mikor a közeledõ tél milyenségét próbáljuk latolgatni.
Szerencsére azonban van egy elég biztos fogódzónk a tél eleji idõjárás "megsaccolásához", ez:
Link
Ez a mi "titkos fegyverünk", nagyon sok mindent elmond a közeledõ télnek legalább az elsõ felérõl, nagyon informatív és vér komolyan veendõ.
Mit olvashatunk ki ebbõl? Mindenekelõtt tudni kell, hogy idén szeptemberben az észak-atlanti térség enyhén pozitív légnyomás-anomáliát mutat: +0,8 hPa-t (kék oszlopok)
Látható, hogy több, mint 60 év alatt olyan eset, hogy pozitív szeptemberi észak-atlanti nyomás-anomália mellett jelentõsebben (átlagost legalább 1 fokkal meghaladóan) enyhe lett volna a december, csupán 4-szer (!) fordult elõ. Ellenben ugyanilyen elõzmények mellett -1 fokot meghaladó anomáliájú december 11 alkalommal volt! A 62 év alatt olyan eset, mikor pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália mellett a decemberi középhõmérséklet valamennyire is meghaladta az átlagost, 12-szer fordult elõ. Ugyanez negatív szeptemberi észak-atlanti nyomásanomáliát követõen 24-szer(!) következett be.
Negatív szeptemberi atlanti nyomásanomália után nálunk az átlagosnál hidegebb december: 8 eset a 62 év alatt. Pozitív nyomásanomáliát követõen hidegebb fajta december: 19 (!)
Az összefüggés nagyon szépen kirajzolódik: pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomáliát követõen nálunk hajlam van hideg decemberre, negatív anomália mellett enyhe decemberre. Mindjárt hozzá kell tenni azonban, hogy az összefüggés csak a nagyobb hõanomáliák esetében meggyõzõen erõs. Például -1 fokot elérõ decemberi hõanomália negatív szeptemberi atlanti nyomás-anomália mellett 6 évtized alatt mindössze 2-szer fordult elõ. Ugyanilyen mértékû, de pozitív decemberi hõanomália pozitív szeptemberi nyomás-anomália esetén, ahogy már írtam, 4 alkalommal.
Az egy fokot el nem érõ, minimális hõanomáliáknál már nagyon vegyes a kép. Pozitív minimál-hõanomáliát 8 esetben elõzte meg pozitív nyomás-anomália, és csak 4 esetben negatív.
Ugyanezek a számok negatív minimál-hõanomáliánál: 8 és 6. Minimál-hõanomáliáknál az a statisztikai összefüggés, melyen a decemberi prediktor alapul, láthatóan nem mûködik.
Joggal merül fel a kérdés, hogy van-e összefüggés a szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália MÉRTÉKE, és a decemberi hõanomália nagysága között. Ehhez nézzük a következõ diagramot:
Link
Valami korreláció itt is mutatkozik, de elég gyenge. Nem mondhatjuk, hogy szeptemberi nagy pozitív légnyomás-anomália minden esetben igen hideg decemberrel jár, a csak kissé pozitív nyomás-anomália pedig kicsit hideg decemberrel.
Mi következik mindebbõl a közeledõ (kora)télre nézve? Azt mondhatjuk: fentiek alapján az idei decemberünk lehet az átlagosnál lényegesen hidegebb, és lehet kissé hidegebb. Valamint lehet az átlagosnál valamivel enyhébb is. Ami kevéssé valószínû, az a sokévi átlagnál lényegesen enyhébb (+1,5 , +2 vagy ennél nagyobb eltérés az átlagtól) december.
Természetesen a januárról vagy a februárról még így sem tudhatunk semmit. Az nem ritka, hogy a januári középhõmérséklet alacsonyabb, mint a decemberi, de, ha lényegesen ritkábban is, ennek ellenkezõje is elõadódhat. A decemberi csapadékviszonyokról sem ad felvilágosítást a prediktor. A mostani tendenciák azt sugallják, hogy (esetleg) az északkeleti száraz, kontinentális hidegnek áll majd a zászló, de ez puszta találgatás. Ráadásul száraz, fagyos levegõvel kitöltött észak-északkelet-európai AC mellett is sok havat hozhat nálunk a mediterrán ciklontevékenység.
Az igaz, hogy szeptemberben mutatkozott némi hajlam északi és nyugati blokkoló anticiklonokra (de a hónap közepén homlokegyenest ellenkezõ volt a felállás bõdült atlanti ciklontevékenységgel, nálunk párját ritkító elõoldali advektív hõséggel!) és mutatkozik ilyesmi jelen pillanatban is. DE arra nézve semmi garancia nincs, hogy ezek a szinoptikai képek fennmaradnak a télig. Van néhány nagyon meggyõzõ példa arra, hogy pl. októberi északnyugat-európai vagy skandináv blokk nyomtalanul eltûnt tél elejére, s helyette zonális-elõoldali képek örvendeztettek (1979, 1997) És volt több olyan évünk is, mikor az októberi blocking-helyzet kiújult a télen. Tartok tõle, hogy az õsz közepének makroszinoptikai jellege nem segít ki minket, mikor a közeledõ tél milyenségét próbáljuk latolgatni.
Szerencsére azonban van egy elég biztos fogódzónk a tél eleji idõjárás "megsaccolásához", ez:
Link
Ez a mi "titkos fegyverünk", nagyon sok mindent elmond a közeledõ télnek legalább az elsõ felérõl, nagyon informatív és vér komolyan veendõ.
Mit olvashatunk ki ebbõl? Mindenekelõtt tudni kell, hogy idén szeptemberben az észak-atlanti térség enyhén pozitív légnyomás-anomáliát mutat: +0,8 hPa-t (kék oszlopok)
Látható, hogy több, mint 60 év alatt olyan eset, hogy pozitív szeptemberi észak-atlanti nyomás-anomália mellett jelentõsebben (átlagost legalább 1 fokkal meghaladóan) enyhe lett volna a december, csupán 4-szer (!) fordult elõ. Ellenben ugyanilyen elõzmények mellett -1 fokot meghaladó anomáliájú december 11 alkalommal volt! A 62 év alatt olyan eset, mikor pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália mellett a decemberi középhõmérséklet valamennyire is meghaladta az átlagost, 12-szer fordult elõ. Ugyanez negatív szeptemberi észak-atlanti nyomásanomáliát követõen 24-szer(!) következett be.
Negatív szeptemberi atlanti nyomásanomália után nálunk az átlagosnál hidegebb december: 8 eset a 62 év alatt. Pozitív nyomásanomáliát követõen hidegebb fajta december: 19 (!)
Az összefüggés nagyon szépen kirajzolódik: pozitív szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomáliát követõen nálunk hajlam van hideg decemberre, negatív anomália mellett enyhe decemberre. Mindjárt hozzá kell tenni azonban, hogy az összefüggés csak a nagyobb hõanomáliák esetében meggyõzõen erõs. Például -1 fokot elérõ decemberi hõanomália negatív szeptemberi atlanti nyomás-anomália mellett 6 évtized alatt mindössze 2-szer fordult elõ. Ugyanilyen mértékû, de pozitív decemberi hõanomália pozitív szeptemberi nyomás-anomália esetén, ahogy már írtam, 4 alkalommal.
Az egy fokot el nem érõ, minimális hõanomáliáknál már nagyon vegyes a kép. Pozitív minimál-hõanomáliát 8 esetben elõzte meg pozitív nyomás-anomália, és csak 4 esetben negatív.
Ugyanezek a számok negatív minimál-hõanomáliánál: 8 és 6. Minimál-hõanomáliáknál az a statisztikai összefüggés, melyen a decemberi prediktor alapul, láthatóan nem mûködik.
Joggal merül fel a kérdés, hogy van-e összefüggés a szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália MÉRTÉKE, és a decemberi hõanomália nagysága között. Ehhez nézzük a következõ diagramot:
Link
Valami korreláció itt is mutatkozik, de elég gyenge. Nem mondhatjuk, hogy szeptemberi nagy pozitív légnyomás-anomália minden esetben igen hideg decemberrel jár, a csak kissé pozitív nyomás-anomália pedig kicsit hideg decemberrel.
Mi következik mindebbõl a közeledõ (kora)télre nézve? Azt mondhatjuk: fentiek alapján az idei decemberünk lehet az átlagosnál lényegesen hidegebb, és lehet kissé hidegebb. Valamint lehet az átlagosnál valamivel enyhébb is. Ami kevéssé valószínû, az a sokévi átlagnál lényegesen enyhébb (+1,5 , +2 vagy ennél nagyobb eltérés az átlagtól) december.
Természetesen a januárról vagy a februárról még így sem tudhatunk semmit. Az nem ritka, hogy a januári középhõmérséklet alacsonyabb, mint a decemberi, de, ha lényegesen ritkábban is, ennek ellenkezõje is elõadódhat. A decemberi csapadékviszonyokról sem ad felvilágosítást a prediktor. A mostani tendenciák azt sugallják, hogy (esetleg) az északkeleti száraz, kontinentális hidegnek áll majd a zászló, de ez puszta találgatás. Ráadásul száraz, fagyos levegõvel kitöltött észak-északkelet-európai AC mellett is sok havat hozhat nálunk a mediterrán ciklontevékenység.
Az oké, de mi körül szór? Ilyenkor ennél 20-30 hepával is lejjebb szokott lenni a nívó...
Joejack: mondjuk ki szépen, magyarul: irtó pocsék, kellemetlen, rossz idõ lesz sokáig.
És persze megint nem Decemberben áll fel az ilyen kép...
Joejack: mondjuk ki szépen, magyarul: irtó pocsék, kellemetlen, rossz idõ lesz sokáig.
És persze megint nem Decemberben áll fel az ilyen kép...
Igencsak a kora tel felé haladunk gyors léptekkel: a németül tudoknak biztosan ismerõs a Trog Mitteleuropa kifejezés, azaz keleten, (Oroszorszag európai része), illetve a Brit-szigetek felett egy-egy erõs AC, közte egy igen aktív teknõ Skandinaviatol Közép-Európán keresztül Sziciliaig, mi pedig úgymond nyakig benne lehetünk a maritim poláris legtomegben. Ez bizony 6-700 méter felett egyértelmûen tel, így mar most meg lehet óvatosan kockáztatni, hogy október jó eséllyel megtörheti a pozitív anomáliáju hónapok hosszú sorozatát. November még messze van, de a reménykeltõ DAI azt sugallja, hogy akar egy épkézláb teli nyitány is lehet ebbõl, egyelõre jó irányba haladnak a dolgok, maradjunk annyiban. A jet-hurok akar így is maradhatna márciusig
Ritka nagy az összhang még +10 napnál is: Link
Hûvös, csapadékos, szeles idõre van kilátás akár hosszabb távon is, nagyjából mintha 1 hónappal elõrébb járnánk az "éghajlati naptárban".
Hûvös, csapadékos, szeles idõre van kilátás akár hosszabb távon is, nagyjából mintha 1 hónappal elõrébb járnánk az "éghajlati naptárban".
Ok, közben megnéztem a modelleket, azért a helyzet szépen kirajzolódik A hétvégén még egy skanináv Ac és egy mediterrán ciklon között lesz a térségünk, ami lehetõvé teszi a KÉK-i kontinentális légtömegek beáramlását.
A hét folyamán a skandináv Ac-t eltörli a poláris jet kitüremkedése, miközben a kialakuló brit Ac-t ( ) egyrészt az É-Amerika feletti jethullám okozta ciklon, másrészt az Azori-szigetek feletti ciklon támogatja; az Ac várhatóan lesz annyira erõs, hogy a skandináv jethullám, ami ekkor már egy teknõ, nem szedi szét. Ebben a felállásban a jet, a két ciklon és az Ac megnyitja az utat a poláris légtömegeknek egyenesen Közép-Európába, majd le a mediterrán térségbe, a jövõ hét végéig.
A helyzet a hegyekben telet, a síkságon nyirkos hideget jelenthet, egyelõre tél nélkül. Oszt - mint mindig - majd jól meglátjuk
A hétvégén még egy skanináv Ac és egy mediterrán ciklon között lesz a térségünk, ami lehetõvé teszi a KÉK-i kontinentális légtömegek beáramlását.A hét folyamán a skandináv Ac-t eltörli a poláris jet kitüremkedése, miközben a kialakuló brit Ac-t (
) egyrészt az É-Amerika feletti jethullám okozta ciklon, másrészt az Azori-szigetek feletti ciklon támogatja; az Ac várhatóan lesz annyira erõs, hogy a skandináv jethullám, ami ekkor már egy teknõ, nem szedi szét. Ebben a felállásban a jet, a két ciklon és az Ac megnyitja az utat a poláris légtömegeknek egyenesen Közép-Európába, majd le a mediterrán térségbe, a jövõ hét végéig. A helyzet a hegyekben telet, a síkságon nyirkos hideget jelenthet, egyelõre tél nélkül. Oszt - mint mindig - majd jól meglátjuk
Hm, hát izé... jövõ héten már 25 hPa szórás, ami azért tág teret ad mindennek.
jövõ héten már 25 hPa szórás, ami azért tág teret ad mindennek. 
Azt hiszem ezt már fejtegették korában vagy itt vagy a társalgóban, hogy a nagy kiterjedésû erõs, negatív Atlanti - óceáni anomália felett, nagyobb eséllyel hurkosodhat a jet. Gyakoribb lehet az anticiklon. Khm.. Ez eddig stimmel. 
-------
Vita indítónak:
Amit meg én akartam írni, az Északi - Sark felett kialakulni látszik egy masszív anticiklon. ( Kimentett kép: Link
Nos, ha ez végbe megy, bizony a hideg javát átrendezi Szibériába.
De, hogy a topik témájába maradjak hosszútávon ez nekünk újabb reményekre adhat okot( legalább nem Amerikában lesz).
Ugyan is tavaly télen az áramláskép gyakorlatilag csak Észak - Amerika fölé fújta össze "mindenhonann" a hideg magokat.
Ha ez kialakul, meg 72 órára a GFS-en Link "hát ne hogy már ne menjen végbe".
Szeptember eleje óta figyelem az Északi Sarkvidék idõjárását 850hPa- meg 500hPa-on. Tovább nem linkelek nézzétek csak meg. Amíg az ott fenn áll, átrendezi az egész hideg bázist 180 óra alatt.
Úgy fest, hogy "minden" hideg útja most Szibériába vezet.
szeke,Thermometer,JoeJack,Donnie,Rudolfking,stelvio..stb Valaki? Vélemény? Latolgatás?
Tudom, hogy ránk egybõl nincs hatással, hisz túl távol van, de 1-2 hónap leforgása alatt, késõbb megfelelõ áramlás esetén hatást gyakrorol HAT .
Mert ez már-már Voyekov - tengely beütésû anticiklon/ok Európát átszelve, azért elgondolkodtatnak. Mostanság.
Ez eddig stimmel. -------
Vita indítónak:
Amit meg én akartam írni, az Északi - Sark felett kialakulni látszik egy masszív anticiklon. ( Kimentett kép: Link
Nos, ha ez végbe megy, bizony a hideg javát átrendezi Szibériába.
De, hogy a topik témájába maradjak hosszútávon ez nekünk újabb reményekre adhat okot( legalább nem Amerikában lesz).
Ugyan is tavaly télen az áramláskép gyakorlatilag csak Észak - Amerika fölé fújta össze "mindenhonann" a hideg magokat.
Ha ez kialakul, meg 72 órára a GFS-en Link "hát ne hogy már ne menjen végbe".
Szeptember eleje óta figyelem az Északi Sarkvidék idõjárását 850hPa- meg 500hPa-on. Tovább nem linkelek nézzétek csak meg. Amíg az ott fenn áll, átrendezi az egész hideg bázist 180 óra alatt.
Úgy fest, hogy "minden" hideg útja most Szibériába vezet.
szeke,Thermometer,JoeJack,Donnie,Rudolfking,stelvio..stb Valaki? Vélemény? Latolgatás?
Tudom, hogy ránk egybõl nincs hatással, hisz túl távol van, de 1-2 hónap leforgása alatt, késõbb megfelelõ áramlás esetén hatást gyakrorol HAT .
Mert ez már-már Voyekov - tengely beütésû anticiklon/ok Európát átszelve, azért elgondolkodtatnak. Mostanság.
Akkor ezúttal nem sikerült dûlõre jutnunk
[srácok, mivel az egyébként rendkívül érdekes vita már személyeskedésbe hajlott, és a tárgytól is elkanyarodott, a két utolsó hsz-t töröltem. köszönöm megértéseteket! 21es]
[srácok, mivel az egyébként rendkívül érdekes vita már személyeskedésbe hajlott, és a tárgytól is elkanyarodott, a két utolsó hsz-t töröltem. köszönöm megértéseteket! 21es]
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Hőség, záporok, zivatarok, minden, ami csak belefér!
Időjárás-változás | 2025-07-23 14:45
Szabályzat