Globális jelenségek

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288684 - 2015-09-10 15:06:06)

Rendben, hajrá!

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288683 - 2015-09-10 14:51:45)

Na hát ez az, még el se végeztem a számításokat, de már károgsz!
Jó, akkor megcsinálom Debrecenre és Szombathelyre is ugyanezt és lesz még egy ráadás is egy városi környezeti, ahol nem vándroltatták az állomást: Bécs (Hohe Warte).
Összegezve akkor az egészet, hogy hova és milyen idõszakra végzem el a lentebb írt számításokat:
Pécs: 1901.01.01-2015.09.09.
Debrecen: 1901.01.01-2015.09.09.
Szombathely: 1901.01.01-2015.09.09.
Bécs (Hohe Warte): 1855.02.01-2015.09.09.
+ 1901.01.01-tõl 2015.09.09-ig a négy adatsor átlagára is.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288670 - 2015-09-10 13:30:55)

Na hát errõl beszélek!
Például Pécs-Pogány esetében nappal nincs annyira meleg, mert szeles dombon van, éjjel meg nem hül le annyira, mert szeles dombon van, tehát a különbségek kisebbek.
A pécsi belvárosban nappal nagyon felmegy, de mivel város, városhõ, ezért éjjel nem megy le annyira, tehát a különbségek kisebbek.
Kérdés, melyik mérõhelyen tud nagyobb különbség lenni, mivel a minimum értékek hasonlóbbak, a maximumok eltérõbbek lesznek, tehát valamelyik mérõhely minimumai és maximumai között nagyobb vagy kisebb eltérés lesz.
Ezt hogyan teszed bele a számításokba?
De ha még a két mérõhely nem lenne elég, valamikor az 1900-as évek elején volt mérés valami mélyebb fekvésben is, ott lesznek majd nagyobb különbségek, mert nappal alacsony fekvés miatt azért elég jól felment a hõmérséklet, éjjel viszont jól lehûlt.
3-4 mérõhely eltérõ fekvésekkel és karakterisztikával, különbözõ idõszakokban.
Tehát a mérõhelyek közti eltérõ karakterisztikának köszönhetõen az adatokból az jön majd ki, hogy a múlt évszázad elején voltak nagyobb eltérések 3-4-5 napon belül, utána megint voltak csak kisebbek, majd azóta még kisebbek a rövid idõn belüli különbségek, tehát pont cáfolod vele az állításomat.
Közben meg tévúton jársz, mert csak a mérõhelyek közti különbséget detektáltad.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288669 - 2015-09-10 13:10:59)

Ha megvan, szólj, ez engem nagyon érdekelne

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288668 - 2015-09-10 12:48:59)

Értem, tehát ilyen néhány napon belüli maximum és minimum közti nagy különbségek.
Ha egyik nap valahol 35 fok van, majd pár nap múlva valahol 1-2, akkor az bármelyik állomásnál is látszik, hogy jelentõs lehûlés volt néhány nap alatt. Ehhez elég egy állomás is. Majd elvégzem a számításokat Pécs 1901-2015-ös adatsorára. Itt annak most nincs érdemi szerepe, hogy mennyi lehetett az egyes mérési helyek közti eltérés, mert azok eltörpülnek azok a változások mellett, amit majd nézek. Azt fogom vizsgálni, hogy 4 nap maximuma és az azt követõ 4 nap minimuma között mennyi az eltérés és fordítva. Megnézem ezt mondjuk 20, 25, 30, 35 és 40 fokos küszöbértékekre.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288666 - 2015-09-10 12:27:09)

Amikor 35 fok van egyik nap, majd 5 nap múlva 1 fok van.
De ha 34,9 fok után lesz 4,5 nap múlva 1,1 fok, vagy 36,2 fok után 3 fok 5,5 nap után akkor már nem?
Vagy ha télen -20,0 után 4 nap múlva +20,0.
De ha -19,4 fok van és utána +17 akkor már nem?
A 850-et nézzük vagy a 2 méterest?
Akkor érvényes a dolog, ha a 35 fok Szegeden van, az 1 fok meg Zabarban, vagy ha egy állomáson?
Amikor nem volt ilyen extrém ugrálás, akkor a mérõhelyek elhelyezése miatt nem voltak olyanok, vagy mert valóban nem voltak.
Gondolok itt arra, hogy ilyenkor 1 fokot fagyzugokban lehet csak mérni, és volt ilyen helyzet, csak épp beborult ott ahol ilyen fekvésû állomás volt, és csak azért nem lehetett behúzni a strigulát, mert arra a félmegyényi részre odament egy felhõ, mint most valamelyik reggel Zabarra.
Tehát ha egyenletesen lennének elosztva a különbözõ fekvésû állomások, lehet más eredmények jönnének ki?
Biztosan!
Vagy ugyanolyan mûszerrel, ugyanolyan árnyékolástechnikával mérték?
A leolvasó egyszer sem nézte el az adatot?
Volt az állomás mellett egy diófa, ami 1945-ben még csak 4 méteres volt, majd megnõtt és befolyásolta az adatokat 30 év után?
A nyári idõszakban fûnyírás elõtt vagy után mérték az aktuális 34,9 fokot?
Mert az is tud számítani tizedeket, és akkor már átlépi a küszöböt!
Vagy épült az állomás mellé egy épület, mint pl. Tevelen a silótartályok és azóta megurtottak a T maxok?
Vagy lebontottak mellette egy épületet és így szelesebb, huzatosabb lett?
Stb, stb.

2009. decemberében Sellyén a -21 fok után 3-4-5 napon belül +19,+22 fok lett.
Ez extrém, 43 fokos eltérés 4 nap alatt.
A 35 fok után 1 fok is extrém, de ez 5 napon belül "csak" 34 fok eltérés.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#288663 - 2015-09-10 10:41:40)

Mit értesz extrém T ugrálás alatt?
Csakhogy mivel cáfoljam vagy igazoljam ezt az elméletedet, hogy ezek gyakoribbak.

Tegnap voltunk a városklímás projektbemutatón. Készült egy összefoglaló is: Link

Mivel nincs rendezvények, események rovat, ezért ide (is) berakom:

"Városklíma tendenciák Közép-Európában a globális klímaváltozás tükrében"
projekt bemutató nap (A projektben résztvevõ városok: Krakkó, Pozsony, Brno és Szeged)

Idõpont: 2015. 09.09.
13.00-14.30 óra

Helyszín: SZTE Éghajlatti és Tájföldrajzi Tanszék
Szeged, Egyetem u. 2. III. emelet
Marczell György-terem

A poláris keleti szélrendszerrõl tud valaki valamit? Egyáltalán létezik még?

Már 1-2 éve dolgozom egy munkán, amibõl egyszer lehet, hogy könyv is lesz és amikor az elkészül, az már tartalmazni fogja 1608-at is.

Azért nem tartalmazza, mert Magyarországra feljegyzés csak az az egy van a Réthly könyvben, amit megírtam korábban, hogy nagyon hideg tél volt.
Mondok mást, nem ez az egyetlen, amit nem tartalmaz a könyv, az 1540-es forró nyarat is kihagyja, az évet pedig az átlagosnál csak kissé melegebbnek tünteni fel, holott az elmúlt 500 év messze legmelegebb éve volt az. Vagy ott van a következõ a 269. oldalon: "Az évszázad leghidegebb éve 1816 volt." Ez megint csak nem igaz. Azért, mert egy munka egyébként valóban jó, azért még tartalmazhat hiányosságokat és hibákat.

Nyugi, nem kell ordibálni.
De akkor kérdezek valamit, ha már ennyire leragadtál 1608-nál: A könyv A telek hõmérsékleti anomáliái és középtávú trendjei fejeze sem tartalmazza 1608-at. Vajon miért? Az is véletlen?

De ha elolvastad volna az elõzõ hozzászólásomat, akkor rájöttél volna, hogy elfogadom azt, hogy voltak nagy ugrások bizonyos idõszakokban az egymást követõ telek középhõmérsékleteiben.

Itáliai feljegyzések is vannak az extrém hidegrõl, az nem Nyugat-Európa, közép-európai rekonstrukciók, amik a német-cseh-magyar-osztár-svájci terültre vonatkoznak is extrém télre vonatkozó indexeket mutatnak.
A hidegre a mai lengyel, akkor még németlakta területrõl is van feljegyzés a tartós nagy hidegre.
"A rendkívül szigorú Nyugat-Európai historikus telek valószínûleg ilyen fordított zonalitásos helyzetben alakultak ki." A fenét. Az említett 1709-es is olyan volt, hogy a kontinentális Európán végigfolyt a hideg levegõ, a Kárpát-medencén kersztül is. Az, amit írtál elõfordul, hogy amiatt északnyugat Európában nagyon hideg idõjárás alakul ki, van rá közeli példa is (2010. december), de 1608-ban extrém hideg volt ITÁLIÁban is, és oda garantáltan nem úgy érkezett meg a nagyon fagyos levegõ, hogy körbejárta a kontinenst és nyugat felõl, hanem a Kárpát-medencén és az Alpokon át, észak és északkelet felõl.
MIÉRT OLYAN NEHÉZ FELFOGNI AZT, HOGY AZ EMLÍTETT MÛ AZÉRT NEM ÍR SEMMIT SE AZ 1608-AS TÉLRÕL, MERT AZ NEM VOLT HIDEG, HANEM AZÉRT NEM, MERT EGÉSZ EGYSZERÛEN NEM TARTLAMAZ SEMMIT SE RÓLA!!! Se meleget, se átlagost, se hideget!

Nem feltétlen. Nagyon ritkán, de kialakul a fordított zonalitás, ami egy óriási Észak-Atlanti blokkoló AC-bõl és egy Azori depresszióból áll. Egy ilyen muszter egész egyszerûen rászívja Nyugat-Európára a hideget kelet felõl. Viszont egy ilyen felálláskor Magyarországra valószínûleg nem a leghidegebb légtömegek érkeznek, hanem annál enyhébb levegõ. A rendkívül szigorú Nyugat-Európai historikus telek valószínûleg ilyen fordított zonalitásos helyzetben alakultak ki.

A Temze amikor tartósan befagyott, akkor egész Európában tartós extrém hideg uralkodott kivétel nélkül. Ezek a telek közé tartozik az 1608-as, az 1684-es vagy az 1709-es is többek közt.
Ismerem Rácz Lajos ezen mûvét és nagyra tartom, sokszor átolvastam már. A végén van egy "Adattár" táblázat, abból kiderül, hogy az 1609-es télre a mû nem tartalmaz információt. A Magyarország éghajlattörténete az újkor idején munka a Réthly könyveket dolgozta fel, ami 1700-ig mintegy 400 oldalnyi feljegyzést tartalmaz. Én a Réthly könyvön felül rendelkezem még + kb. 500 oldalnyi feljegyzéssel csak 1700-ig.

A mostani néhány évtizedes téli átlag azért magasabb, mert hiányzik néhány nagyon hideg tél, ami lejjebb vinné az átlagot. Az enyhe telek továbbra is jellemzõen 0 és +2 fok között maradnak.

Én Magyarországról beszéltem és beszélek. Magyarországon az 1608-as tél átlagosnál hidegebb volt, de nem volt szokatlanul vagy rendkívül hideg. Mondom ezt A Magyarország éghajlattörténete az újkor idején címû munka hõmérsékleti indexei alapján.

De visszatérve a lényeghez: A jelenlegi éghajlati rezsim nem teszi lehetõvé az ilyen bõdületes kilengéseket két egymást követõ tél középhõmérséklete közt. Egy magasabb hõmérsékleti nívóhoz úgy tûnik stabilabb középhõmérsékleti eloszlás tartozik.

Tévedésben leledzel! Az 1608-as tél az utóbbi 500 év egyik leghidegebb tele volt. A Réthly-könyv csak egy bejegyzést tartalmaz: "Nagyon hideg tél (1607/08.)...amelyet "A nagy tél"-nek neveztek Európa-szerte és Észak-Amerikában is. Ez így nem sokmindenrõl árulkodik, de szerencsére van egy pár európai feljegyzésem, amikbõl körvonalazódik, milyen is lehetett az a tél.
A tél leghidegebb idõszaka dec.20-tól febr.2-ig tartott, de utána is maradt a hideg Európa-szerte március közepéig. Ezalatt (február közepéig) be volt fagyva sok európai folyó, északon az összes, de még a délebbiek is jegesedtek. 1608. január 10-15-ig vásár volt a Temze befagyott jegén. Ez az elsõ ismert (dokumentált) londoni jeges vásár. Link 1608. január 10-én Párizsban a Saint-André-de-Arcs templom pincéjében megfagyott a bor. Antwerpennél a Schelde folyó 1563 óta nem volt annyire befagyva, mint 1608-ban. Padovában rengeteg hó esett ezen a télen. A fiatalabb fák közül sok elfagyott, jelentõs fagykárok keletkeztek a szõlõknél és a diófáknál, délen a ciprusokban (citrom, narancs) is.
Hasonlóan rendkívül hideg télrõl árulkodnak a feljegyzések, olasz, francia, brit, belga, holland, német területekrõl egyaránt.

Az 1708-09-es teleket is mondhattam volna példának, az 1709-es valószínûleg kissé hidegebb volt még az 1608-asnál is, az 1607-es tél pedig kissé enyhébb mint az 1708-as, mindkettõnél rendkívül enyhe volt fõleg a január. Egyébként az 1608-as hideg telet ismét egy rendkívül enyhe követett, az elõtte levõ 1607-es nyár pedig száraz és forró volt.

A 36 órás elõrejelzéseket sem arra az eshetõségre készítik el, ha kitör egy 8-cas erõsségû vulkán és beál az atomtél. Ettõl ez még persze bekövetkezhet, de egy olyan helyzetben valószínûleg értelme sem lenne 36 órás elõrejelzést készíteni. Maradjunk tehát annál, hogy feltételezzük a peremfeltételek viszonylagos változatlanságát, stabilitását.

Az viszont egy nagyon-nagyon jó kérdés részedrõl, hogy utalt-e valami a mostani melegedõ középhõmérsékleti trendre, mielõtt elkezdõdött. Valószínûleg igen, mert az éghajlatot meghatározó kényszerek, tényezõk meglehetõs belsõ tehetetlenséggel rendelkeznek. Az összes napfolt nem egyik napról a másikra tûnik el a nap felszínérõl, az óceánok áramlatai sem tapsra változnak meg. A globális léptékû változások fokozatosan zajlanak le. Egy rettentõ nagy de egyben rettenetesen izgalmas feladat ezek feltérképezése.

Szerintem nem beszéltünk el egymás mellett, hanem te is kifejtetted a véleményed és én is. A konstruktív vita érvek ütköztetésébõl áll. Nincs ezzel semmi gond se. Jó kérdéseket raktál föl.

1607 tele valóban szokatlanul meleg volt, de 1608 tele sem szokatlanul hideg nem volt, sem rendkívül hideg. Te valószínûleg az 1708 és 1709-es telekre gondolsz, mert az 1708-as szokatlanul meleg télre jött valóban 1709-ben egy szokatlanul hideg tél. A két tél között viszont valóban meglehetõsen nagy ugrás van lefelé. De egyrészt az ilyen nagy középhõmérsékletbeli ugrások igencsak ritkák, máshogy fogalmazva kicsi a valószínûségük, másrészt jól megfigyelhetõ az utóbbi 100 év teleinek középhõmérsékleti grafikonján is, hogy a 4 vagy ennél is több fokos leugrásokat 1925 és 1965 közti 40 évben tudott produkálni hazánk éghajlata, azóta elvétve. Érdekes trend tehát, hogy a telek középhõmérsékleteinek növekedésével a variábilitás csökkent. Tehát némelyest szûkebb határok közt váltakoznak a telek középhõmérsékletei, mint 1925 és 1965 között.

És pontosan ez a 40 éves idõszak az, ami megérdemel egy kis külön figyelmet. Hiszen az, hogy 4 olyan tél is volt ebben a periódusban, amikor a tél középhõmérséklete -5 fok közelébe, vagy az alá süllyedt, ráadásul kvázi-periodikus módon, arra enged következtetni, hogy 1925 és 1965 között a légkört egy a maitól gyökeresen eltérõ egyensúlyi állapot jellemezte. Abban az egyensúlyi állapotban ezek a telek cirka 10 évente elõfordultak. Utoljára hasonlóra a 80-as években volt példa, de a 80-as évek leghidegebb télének középhõmérséklete is kevéssel ment -4 fok alá.

Az 1607-es tél könnyen lehet, hogy még a 2007-esnél is enyhébb volt, amit egy olyan 1608-as követett, ami minden bizonnyal hidegebb volt az 1942-esnél.
Az elmúlt 500 év alapján jelen éghajlatunkon az éves középhõmérsékletnek alsó határa 7, felsõ határa 13 fok lehet. Ezen belül egy-két évtizedes idõszakokban valamelyikhez közelebbi hõmérsékletek a gyakoribbak, pl. mostanában 11-12 fokból van több, így jelenleg elég kicsi az esélye akárcsak egy 8-9 fokos évnek, de pl. az 1690-es években a 8-9 fokos évek dominálhattak, így akkor egy 11-12 fokos év is szinte esélytelennek számíthatott. Az 1690-es évek maga volt a csoda, hideg-száraz évek sorozata volt, rendkívül hideg telekkel és többször a nyarak is nagyon hûvösek voltak, a januári középhõmérséklet átlaga ebben az évtizedben -5 fok körüli lehetett, a Fertõ-tó 1695-re a kiszáradás közelébe került.
Ahogy írtad is, 75 éve (1940-ben) volt utoljára 8 fok alatti év, azelõtti utolsó viszont 200 évvel korábban, az 1740-es év volt. Az nem kifejezés, hogy a 11-12 fok feletti évek sokszorta gyakoribbak, mint egy 8 fok alatti hõmérsékletû év, hiába van az általam felvetett elméleti határtól mindkettõ azonos távolságra, ennek pedig pár fõ oka:
1.: Meleg évhez nem szükséges, hogy a teljes nyár rendkívül forró legyen, sõt még csak forró hónap se feltétel, mert egy melegebb akármelyik másik évszak kompenzálhatja azt.
2. Hideg évhez szükséges, hogy a téli félévbõl legalább 2, de inkább 3 hónap középhõmérséklete jóval elmaradjon az átlagtól, mivel nagy éves negatív anomália kialakulásához elsõdlegesen a téli félév hidege tud hozzájárulni, mert a téli hónapok hõingása sokkal nagyobb, mint a nyáriaké.
3. Ezen felül a 8 fok alatti éves középhõmérséklet kialakulásához még egy nagyon hideg tél sem elegendõ, kell hozzá egy kifejezetten hûvös nyár is és ennek a kettõnek a rendkívül ritka együttállása okozza, hogy ennyire ritkán fordul elõ nálunk 8 fok alatti középhõmérsékletû év.

Csak azt nem tudjuk marad e minden a régi kerékvágásban. Én meg kezdhettem volna úgy ,ha NEM marad minden a régi kerékvágásban.... A mostani melegedõ átlagra utalt valami mielõtt elkezdõdött???Akkor az azelõttinek volt nagyobb esélye mégis melegedni kezdtünk.A grafikon meg nem éves lebontású ahol látszódna az éves átlagok közötti különbség.Olyanod nincs?Privátba jöhet. Kicsit tényleg elbeszéltünk egymás mellett ahogy Zivipötty írta,részemrõl befejezve.A válasz .kb. jó Rudolfking hozzászólására is.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285024 - 2015-08-10 22:10:4

Szeke azt mondja, hogy aligha fordulhat elõ az évi átlaghõmérséklet jelentõs (pl. 4 fokos) zuhanása egyik évrõl a másikra.
Ezt éppen az általa linkelt középhõmérséklet-grafikon cáfolja: ha jól látom, 1939 10,3 fokos volt, 1940 pedig 7,5 fokos. Ha nem is 4 fok, de csaknem 3!

(Megjegyzés: a 8924. válasz erre a hozzászólásra, így helyileg az elé tartozik, csak késõn lett áthelyezve. - Zivipötty)

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285009 - 2015-08-10 20:50:59)

Rögtön cáfolható az állításod. Az országos évi és téli középhõmérsékletekre is igaz, hogy bizonyos határon belül marad a variábilitás. Az országos évi középhõmérséklet elvétve nõ/csökken 1.5 fokkal nagyobb mértékben az elõzõ évihez képest. És ezt nyilván nem az elõzõ év "csinálja", hanem az éghajlatunkat vezérlõ cirkulációs tényezõk, kényszerek eredõje. Aligha lehet 2016-ban 8 fok az országos évi középhõmérséklet egy cirka 12 fokos 2015-öt követõen. Aligha fog egy 1942-es típusú tél berontani egy 2014-15-ös telet követõen.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285027 - 2015-08-10 22:17:32)

1. Aligha = valószínûleg nem. Tehát nem zártam ki, de nem valószínû. Minthogy ekkora ugrás nemigen jellemzõ a grafikonra.
2. A grafikonon sajnos nincsenek éveket jelölõ pöttyök, azaz vannak olyan részei a grafikonnak, ahol nagyobb ugrást sejtet két egymást követõ év országos téli középhõmérséklete, mint ami valójában volt.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285026 - 2015-08-10 22:16:35)

Alapvetõen én vagyok az egyik legnagyobb "a régmúltból nem lehet elõrejelezni" hívõ, azonban most nem tudok teljesen egyetérteni a Te gondolataiddal. Hiszen ha van egy folyamatosan melegedõ tendencia, az azt is jelenti, hogy az elmúlt 10 év átlaghõmérséklete 8 fok volt, a 11-20 évvel ezelõtti meg 7, 21-30 éve meg 6 fok volt, akkor hiába 7 fok az utolsó 30 év átlaga (8-7-6), most az átlag sokkal inkább 8 fok felé húz, mint 7 vagy 6.
Azt sem lehet persze egyszerûen feltételezni, hogy ez a melegedõ tendencia szigorúan monoton folytatódni fog még évtizedekig vagy évszázadokig, hiszen akkor globális felmelegedésrõl beszélnénk, ami Szekétõl azért meglepne

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285025 - 2015-08-10 22:11:54)

Bizonyára észrevetted, hogy mindig odaírom, hogy impakt változást leszámítva. Az impakt változás az, ha például beáll a jégkorszak. Vagy kitör egy 7-es/8-as erõsségû vulkán. Vagy eltûnik az összes napfolt. Ezek a tipusú változások azok, amelyek teljesen felülírnak mindenféle trendet, tendenciát és amelyek valóban bármit okozhatnak. De én arról beszélek, hogy ha marad minden a régi kerékvágásban, akkor mi valószínû.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285022 - 2015-08-10 21:57:35)

Két kiegészítéssel:

1. A csapadékösszegek variábilitása sokkal nagyobb, mint az országos téli középhõmérsékleteké. (éves átlagokat tekintve) Ezért nem lehet a kettõt összehasonlítani.

2. Igen, akármilyen tél lehet, de nem ugyanakkora a valószínûsége egy 0 fokos országos téli középhõmérsékletnek, mint egy -2 fokosnak.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285020 - 2015-08-10 21:50:10)

Na jó belemegyek az okfejtésedbe,bár mondom,hogy a múltból (statisztika) nem következik a jövõ.Ez nálam alapvetõen hibás elmélet!!!!!
1910-25 között elég sok 1,5-2 fok körüli átlagú tél volt.Ha akkor éltél volna mit mondtál volna ,milyen telek lesznek?
Erre jött az ezt követõ idõszak mondjuk 62-ig.6 db -4 alatti átlagú téllel.Várható volt???
S érdekelne még,hogy 17.században,vagy a 13.-ban ,hogy követték egymást a telek átlagai? Vagy ez a 100 év a szentírás,a szent grál amibõl jövendölni lehet csak?Ha éveket tévednék bocs,nincs pontos skálázás.Szóval engem ezzel nem tudsz egyelõre meggyõzni ,de fogékony vagyok mindenre.Mára ennyi,lehet leuntattuk a publikumot.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285019 - 2015-08-10 21:48:45)

Errõl kb. az jut eszembe, hogy a 2011-es, 2012-es és a 2013-as meleg és aszályos nyarak után mennyi esélye volt egy olyanra mint a múltévi, amikor is a július és az augusztus 200 mm-es hónapok voltak.
Majd az idei nyár megint ugyanolyan, mint az elõtte lévõ 3.
Közben az elõtte lévõ 3 elõtti évben 2010-ben meg csapadékrekord maximum dõlt meg.
Szóval akármilyen nyár vagy akármilyen tél lehet!
Meg annak az ellenkezõje is.

Köszi Szeke!

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285016 - 2015-08-10 21:31:42)

Megvan:

Ebbõl a grafikonból kitûnik, hogy a 80-as évek közepe óta a leghidegebb telek átlaghõmérséklete is elvétve ment -2 fok alá (2001). Míg 1985 elõtt és fõleg 1965 elõtt cirka 10 évente befittyent egy -4 fok alatti középhõmérsékletû tél is. Az elmúlt másfél évtized teleirõl elmondható, hogy 0 fok körül volt az átlaghõmérsékletük, közte extrém meleg telekkel mint pl a 2006-7-es, amikor is a tél átlaghõmérséklete majdnem elérte a +4 fokot, amire a mérések kezdete óta sem volt példa.

Ezekbõl az következik - impakt változást leszámítva - hogy a soron következõ tél középhõmérséklete a legnagyobb valószínûség szerint -1 és +1 fok között várható. Egy -1 és -2.5 fok közötti átlaghõmérséklet esélye sem zárható ki, de sokkal kisebb. Hassonló esély van egy +1 foknál magasabb átlaghõmérsékletû télre. Egy -2.5 foknál hidegebb átlaghõmérsékletû tél esélye pedig a 0-hoz közelít.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285010 - 2015-08-10 21:01:27)

Így egyértelmûen téves állítás az, hogy a "múltból nem következik semmi", mert elég sok minden következik belõle. Nem áll rendelkezésemre olyan grafikon, amelyen láthatóak lennének az elmúlt 100 év országos téli középhõmérsékletei. Valaki?

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285005 - 2015-08-10 20:30:00)

Még egyszer!Szerintem alapvetõen nem vagyunk egy hullámhosszon.A múltból (statisztika) nem következik semmi!Mielõtt elindult felfelé a grafikon volt valami jele anno??Max.ha így folytatódik a trend akkor 10-20 év múlva jöhetsz azzal ,hogy ugye megmondtad.De gondolom van képzelõerõd: mi van ,ha ránézünk 10-20 év múlva a grafikonra és már lefelé kezd szórni?Tudhatod??

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285004 - 2015-08-10 20:22:5

Értem. Van egy variábilitás, ez látszik az éghajlati grafikonokon is. Ez egy cirka két fokos amplitúdójú ingadozás a nagyjából 9 és 11 fok közt, már ami az országos évi középhõmérsékletet illeti.
De ha megnézed ezt a grafikont, akkor néhány dolog kijelenthetõ:

1950 és 1990 között minden évben 11 fok alatt zárt az országos évi középhõmérséklet. A 90-es évektõl egy határozott melegedés kezdõdött, 1990 óta 9 olyan év volt, amelyben az országos évi középhõmérséklet meghaladta a 11 fokot. Ez egyértelmû melegedés. Hozzátehetjük, hogy 10 éve nem volt 10 fok alatt az országos évi középhõmérséklet, 30 éve nem volt 9 fok alatt és több mint 75 éve nem volt 8 fok alatt az országos évi középhõmérséklet. A melegedés trendje sem stabil, az évek közt jelentõs eltérés van, de a trend is egyértelmû.

A telekre hasonló dolgokat mondhatunk. Vannak hidegebb telek pl. 2002-2003, de ezek egyre ritkábbak illetve a leghidegebb teleink is jóval enyhébbek mint az 1960-as években, nem is beszélve az 1940-es évekrõl vagy a 19. századról. Így nagyjából belõhetõ a soron következõ tél - ilyen értelemben.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285002 - 2015-08-10 19:43:09)

Egy kérdés:lehet e szerinted negatív anomália nálunk,ha körülöttünk pozitív anomália van?

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285001 - 2015-08-10 19:38:49)

Nem állítom (ahhoz nincs elég tudásom),csak úgy gondolom ,hogy nem tudni hol és mikor változik és ezért nem lehet egy télkimenetet ez alapján vázolni.Lehet valahol egy adott évben hidegebb anomáliát okoz ,amitõl meleget várnánk.S az ellenkezõje is igaz,amikor hidegebbet várnánk beüt egy melegebb évszak.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#285000 - 2015-08-10 19:22:43)

Szerinted tényleg nem változik semmi attól, hogy melegebb a tenger és szárazföld? Ezzel kb. azt állítod, hogy a légkör hõmérsékletére nincs hatással a világtenger hõmérséklete. Ami abszurd. Lehetetlenség.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284985 - 2015-08-10 16:34:05)

Tipszmixûni hülyeség e? Nem tom.Ismerek olyat aki már hallott olyanról aki látott olyat,hogy valaki ebbõl él.Én még nem találkoztam ilyennel,illetve aki ezt mondta sokszor kéreget kajára. OFF
A gondom az ezzel az egésszel,hogy attól ,mert melegebb a tenger és a szárazföld abból nem következik semmi.Ha az idõjárás ilyen kiszámítható lenne akkor nem sülnének fel sokan a több hetes,hónapos elõréjükkel.Statisztika nem való elõrejelzésre,mert az jövõ és nem tudhatod -ahogy írod is-,hogy mikor jön egy új tendencia.S az meddig tart ,ill. a régi meddig tart.
Persze a dobókockás logika (azonos esély mindenre) nem minden téren igaz az idõjárásra.Rövidtávon már van olyan tudásunk,hogy nagyobb esélyt adjunk bizonyos történésnek egy bizonyos térségben.De te meg pont ezt vontad kétségbe amikor múltkor majrénak vettél piros figyelmeztetést.Szóval pont ellentétesen mûködünk ebben a történetben.Ami persze nem baj.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284973 - 2015-08-10 14:14:12)

Tippmixelni hülyeség? Nem biztos. Elõrejelzési versenyen résztvenni hülyeség? Az se biztos. A tél konkrét, pontos kimenetélére természetesen lehetetlen következtetni. De nem is volt célom ez. A peremfeltételek elég jól determinálják a várható tél kimenetét bizonyos határok közé. Mondok egy példát:

Például zárhat-e 8 fok alatt az országos évi középhõmérséklet 2016-ban? Elméletileg igen, de mivel a földfelszín és a tengerfelszín éves globális hõmérsékleti átlaga legalább 0,5 fokkal magasabb, mint a XX. század elsõ felében volt, nem valószínû. Így az is kijelenthetõ, hogy annak az esélyei, hogy Magyarországon ismét 8 fok alatt zárjon az országos évi középhõmérséklet, a 0-hoz közelít. Annak ellenére, hogy volt már ilyen a XX. században.

Attól, hogy bizonyos módszerek nem használhatók üveggömbként, még nem jelenti azt, hogy nincsenek tendenciák. Attól, hogy a különbözõ atmoszférikus kényszerek teljes mértékben nem ismertek még, vannak tendenciák. Az, hogy a különbözõ trendek hogyan rakódnak egymásra, vagy éppen interferálnak, vagy éppen oltják ki egymást, na ez az igazán érdekfeszítõ kérdés! Én izgatottan állok elébe egy beszélgetésnek ebben az irányban! Remélem vannak még rajtam kívül is ilyenek.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284936 - 2015-08-10 08:13:43)

Inkább úgy fogalmaznék akkor ,hogy nagy a "valószínûsége" ,hogy hülyeség augusztusban télkimenetet tippelni.S nekem is meg kell említenem a dobókockás hasonlatot ,itt ugyanis helytálló,szerintem.Abból nem lehet következtetni egy télre,hogy most hol, mi milyen meleg,ugyanúgy kifuthat egy hideg,mint egy meleg tél.Még a DAI is megbukott múltkorokban.A 12 -es februárból mit láttak a hosszútávú modellek 8-10 nappal elõtte?Úgy emlékszem semmit!S sorolhatnám az állatok viselkedését,a szibériai hótakarót,a jégkiterjedést ,mind bukott már.A hideg telek között,miért volt feltûnõen enyhe is?Volt benne logika?Vajon az elõzõ télen gondolták volna?
De meggyõzhetsz:a feltûnõen meleg avagy hideg telekre utalt valami több hónappal kezdetük elõtt?Valami ,ami legalább olyannyira mûködik ,mint a DAI.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284897 - 2015-08-09 18:23:42)

"Aztán a másik ellenpélda, a 2000-es évek elején (2000, 2001, 2002, 2003) átlag körüli volt a jég egész évben. És voltak-e nagy telek? Nem igazán."


Ebben a kijelentésben sok a tévedés:


2002/03 tele az elmúlt 120 év 8. leghidegebb tele volt, sok-sok hóval, med. ciklonokkal (gondolkodás nélkül elfogadnám azt a telet bármikor).
Ezen belül 2003 februárja a 4. leghidegebb volt -5,5 °C-kal.

Nem mellékesen 2001 decembere az 5. leghidegebb lett. (-3,8 °C).

(Az adatok siófokiak és az elmúlt 120 évet reprezentálják.)

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284887 - 2015-08-09 16:41:14)

Ettõl függetlenül volt már ilyen.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284881 - 2015-08-09 16:00:57)

Majdnem 0 vagy 0. [...]

A dobókockás rész már provokációra alkalmas volt, ezért töröltem. - Zivipötty

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284880 - 2015-08-09 15:16:43)

És annak mi az esélye szerinted, hogy egy 1942-es, egy 2007-es és egy 1942-es tél így kövesse egymást három egymást követõ télen?

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284879 - 2015-08-09 15:04:42)

Én valószínûségekrõl beszéltem.
A tippmixen ha valakinek 1.85-ös szorzója van a gyõzelemre, az még nem jelenti, hogy gyõzni fog, néha sõt még az 1.01-es szorzó sem jelent biztos gyõzelmet. De ettõl még nem lesz ugyanakkora esélye a gyõzelemre, mint az ellenfélnek.
Tehát kétségtelenül bármi lehet, de az esélyek nem ugyanakkorák. Kifuthat itt egy 42-es tél is, mert ki nem zárható. De a Tippmixen nagyjából 20-szoros lenne a szorzója egy ilyen "kimenetelnek". Tehát kb 1 a 20-hoz, hogy olyan telünk lesz, mint a 42-es. De egy tavalyihoz hasonló tél esélye már sokkal nagyobb ennél. Vagy mint egy 62-63-as.
Valószínûségekrõl beszélek, nem arról, milyen LESZ a telünk. Mert fogalmam sincs.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284878 - 2015-08-09 14:31:5

Azért az gondolhattad, hogy az átlagos telet én sem úgy értettem, hogy 0,0 fok lesz az anomália. Én a -0,5 és 0,5 fok közötti anomáliára gondoltam (a térképeken is általában ez a tartomány szokott fehér, vagyis átlagos lenni).

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284877 - 2015-08-09 14:31:19)

Viszont ott volt az 1997/98-as rekordenyhe tél. Egyébként enyhe tél a 60-as évek legvégén is elõfordult, nem is beszélve a hetvenesekrõl. A mostani meleg korszak pedig kitermelte a Legalábbis Északnyugat-Európában kivételesen kemény 2009/10-es telet.
Szóval, ezek a dolgok nem olyan szimplák, mint amilyennek beállítod õket.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284874 - 2015-08-09 14:14:09)

Az átlagos télnek a legkisebb a valószínûsége, mert arra a legkisebb az esély, hogy a tél átlaghõmérséklete pont eltalálja az átlagot.

Viccet félretéve, ha a trendeket nézzük és ha figyelembe vesszük, hogy azokban az akciócentrumokban, ahol számunkra kulcsfontosságú hidegpool lehet, mindenhol melegedés és légnyomáscsökkenés van és volt, akkor nagyon nem lõhetünk mellé, ha azt mondjuk, hogy valószínûleg ismét egy az átlagnál melegebb tél következik. De legalábbis az elõjelek inkább mutatnak errefelé, sem mint egy zord tél felé.

A télelõk az 1870-es évtizedben voltak igen acélosak. A legutolsó acélos december 2001-ben volt, de az sem a semmibõl került elõ, hanem bevezette azért egy 1996-tal kezdõdõ egyértelmû trend. Kompletten acélos tél pedig a 2002-3-as volt. Legalábbis nálam.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284872 - 2015-08-09 14:05:5

Ez mind igaz, de ez még nem magyarázat arra, hogy szerinted miért nem legalább egy átlagos télnek van a legnagyobb esélye, hanem egy átlagnál sokkal melegebbnek. Fõleg úgy, hogy a közelmúltban is voltak átlag alatti hõmérsékletû telek.

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#284871 - 2015-08-09 13:59:20)

Mondjuk azért, mert a földfelszín és a tengerfelszín éves globális hõmérsékleti átlaga legalább 0,5 fokkal magasabb, mint a 60-as években volt. És mert Izlandnál depresszió szokott lenni általában.

De nem akarom magam ismételni, ezért idéznék inkább a Magyarország éghajlattörténete az újkor idején c. könyvbõl:

Az 1950-es és az 1960-as évek viszonylag hûvösebb éghajlati rendszerét a szakirodalom a "a 20. századi lehûlésnek nevezi". Különösen erõteljes volt a lehûlés az Arktikus tenger övezetében, ahol például a Ferenc József földön e két évtized középhõmérsékletei 3-4 fokkal is elmaradtak a korábbi évtizedek hõmérsékleti átlagaitól. Érzékenyen érintette a lehûlés Izlandot, ahol 1968-ban és 1969-ben még áprilisban és májusban is tengeri jég vette körül a sziget partvidékének több mint felét. Az éghajlatromlás sújtotta a nyarakat is, az 1950-es években a nyarak átlaghõmérséklete 7,7 fok volt, ez az 1960-as évekre 6,8 fokra csökkent. A vegetációs idõszak hõmérséklete veszélyesen közel volt ahhoz, hogy egyáltalán ne nõjön fû a szigeten, mindamellett az 1960-as években felhagytak a gabonatermeléssel Izlandon. Az éghajlati változások következtében megváltozott a halrajok tartózkodási helye az Észak-Atlantikumban, ami a korabeli sajtó által "tõkehal háború"-nak nevezett nemzetközi jogi konfliktushoz vezetett. A 20. század közepi lehûlést az 1970-es évek közepén váltotta fel a felmelegedés újabb hulláma, amely napjainkban is folytatódik.

Szóval emiatt valószínûleg nem hülyeség, amit Endrõdi megállapított...