Modell-iskola
Akkor megfordítom a kérdést: Te azt mondod, hogy egy adott rácspontban az elõrejelzett lehûlés elmaradásának, és egy nem elõrejelzett lehûlés bekövetkezésének a valószínûsége nagyjából ugyanannyi. Szerintem meg keressünk olyan rácspontokat, amelyekben az elõrejelzett lehûlések elmaradásának, és az elõre nem jelzett lehûlések bekövetkezésének a valószínûsége között szignifikáns különbség van! Elméletileg is kizárható, hogy ez a valószínûség homogén módon 50-50% legyen minden rácspontban. Következésképp minden modellnek kell lennie olyan rácspontjainak/területeinek, ahová az adott modell szignifikánsan alul vagy felül lövi a várható hõmérsékletet. Tehát elvileg minden modellnél lehetne alkalmazni ezt a módszert.
Azért tisztázzuk, mit is értesz "beválási statisztikai szûrõk" alatt, mert nem világos.
Ahogy értem, ki szeretnéd szürni az olyan elörejelzéseket, amelyek elöfordulása a valódi klímában szinte 0 (kisebb, mint egy adott kis érték).
Oké, tegyük fel, ezeket kiszüröd, s mit adsz meg helyette arra az idölépcsöre? Méghozzá az összes rácspontra (3 dimenzios mezö) hogyan változtatod meg az elörejelzett értékeket? Tegyük fel, hogy megadsz valamit, akkor ebböl hogyan fog következni a következö idölépcsö...? Ha belenyúlsz, akkor már felborítod az egész rendszert....
Ahogy értem, ki szeretnéd szürni az olyan elörejelzéseket, amelyek elöfordulása a valódi klímában szinte 0 (kisebb, mint egy adott kis érték).
Oké, tegyük fel, ezeket kiszüröd, s mit adsz meg helyette arra az idölépcsöre? Méghozzá az összes rácspontra (3 dimenzios mezö) hogyan változtatod meg az elörejelzett értékeket? Tegyük fel, hogy megadsz valamit, akkor ebböl hogyan fog következni a következö idölépcsö...? Ha belenyúlsz, akkor már felborítod az egész rendszert....
Nehéz ezt megmondani egyébként. Ha pl. egy-egy rácspontot nézel, és mondjuk a T850-et, az derül ki, hogy a felül- és az alulbecslés irányába való tévedés nagyjából szimmetrikus, tehát az elõrejelzett T850-ekhez képesti tévedés is az, s az jön ki, hogy a legnagyobb annak a valószínûsége, hogy a modell eltalálja a T850-et.
Amirõl Nyuli írt párszor: vannak olyan modellek, amik megpróbálják figyelembe venni az ehhez hasonló statisztikákat. Azok viszont csak olyan idõjárási helyzeteket tudnak pontosan elõrejelezni, amelyek gyakrabban elõfordultak a múltban, amelyek ritkábban fordultak elõ, azok esetében valamivel pontatlanabbak.
Az is igaz, hogy a légköri kormányzó egyenletrendszer nem függ az idõjárási helyzettõl, az mindig ugyanaz marad, csak sajnos kaotikus a megoldása. Ráadásul semmiféle ilyen statisztikát nem tartalmaz, ezért egy olyan modell, ami figyelembe veszi a statisztikát, elvileg az sem jobb a másiknál. (És úgy tudom, a beválásaik valóban nagyjából egyformák, alig lehet különbség, de errõl talán Nyuli többet tud.)
Ezeknél a "rendes", statisztika nélküli modelleknél az a gond, hogy egy ciklon területén a dinamikai rendszer elemeinek idõfejlõdése bonyolultabb mintázatot vesz fel (csapadékrendszerek megjelenése, nagyobb szél, nagyobb gyorsulások, nagyobb hõ- és nyomás-gradiensek, stb.), ezért ott az ún. Ljapunov-kitevõ nagyobb (ez a kitevõ a meteorológusok számára valahogy azt akarja megmutatni, milyen gyorsan szóródik szét a fáklya). Ennek gyakran az a következménye, hogy a ciklon mozgását nagy hibával számolják. De egy adott rácspontban az elõrejelzett lehûlés elmaradásának, és egy nem elõrejelzett lehûlés bekövetkezésének a valószínûsége nagyjából ugyanannyi. Ha nem ugyanannyi lenne, akkor az már nem statisztikus hiba lenne, hanem szisztematikus (="rossz a modell"), okát pedig vagy a modellben, vagy a klímában kellene keresni.
Szerintem azért, mert ha ismered a valós arányt és a szûrõn keresztül beépítve ráhúzod a modellre, akkor több kimenetet nézve kisebb lesz a beválása.
Másként: A hidegelárasztásos kimenet egy valõszínûség és ha statisztikai módszerrel, "intuitív módon" megpróbálod szükíteni, akkor egy hosszabb idõszakot nézve rosszabb lesz az elõrejelzés, mintha benthagynád az ilyeneket is.
De Salo kolléga remélem felhomályosít majd
Másként: A hidegelárasztásos kimenet egy valõszínûség és ha statisztikai módszerrel, "intuitív módon" megpróbálod szükíteni, akkor egy hosszabb idõszakot nézve rosszabb lesz az elõrejelzés, mintha benthagynád az ilyeneket is.
De Salo kolléga remélem felhomályosít majd
Azokat is. Alapvetõen nem értem, hogy a beválási statisztikai szûrõk miért nem kerülnek rá a modellfutásokra. Csak azért emeltem ki ezt, mert ezek sokakat hoznak lázba itt és máshol is.
És olyan szûrõn, amikor nem jelzett 11 napra elõre "semmit" és mégis hidegelárasztás lett belõle?
Megérne egy misét összeszámolni, hogy mekkora gyakorisággal válnak be a drasztikus hidegelárasztást jósló modellfutások... szerintem ha 10-bõl egyszer, akkor sokat mondok. Néha nem ártana a modellfutásokat egy statisztikai beválási szûrõn is átereszteni... és akkor nem lenne minden héten 200 óránál egy kis jégkorszak...
Mindig a "kályhától", tehát a sokszor meglepõen egyszerû alapoktól kell elindulni bonyolult dolgok megértéséhez.
Minden, idõjárás iránt érdeklõdõ társamnak javaslom, hogy keresse fel a net-en a "Hõtranszport forgó rendszerben" címet. Az ott látható kísérleti elrendezés alapvetõ a légkör modellezése szempontjából.
A "sarkvidéki hûtés" itt jéggel történik (a cikkben nincs megemlítve)
A forgókádban is létrejön a körgyûrû- szerû (zonális) illetve az örvényes (meridionális, blockingos) cirkulációs kép szabályos váltakozása, a Namias-ciklus.
Alapvetõ összefüggések ezek, melyeket szerintem mindannyiunknak ismerni kell(ene). Ha valakit részleteibe menõen is érdekel a téma, írjon privátban, szívesen összefoglalom a dolgokat (persze, saját szerény tudásnívómon)
Minden, idõjárás iránt érdeklõdõ társamnak javaslom, hogy keresse fel a net-en a "Hõtranszport forgó rendszerben" címet. Az ott látható kísérleti elrendezés alapvetõ a légkör modellezése szempontjából.
A "sarkvidéki hûtés" itt jéggel történik (a cikkben nincs megemlítve)
A forgókádban is létrejön a körgyûrû- szerû (zonális) illetve az örvényes (meridionális, blockingos) cirkulációs kép szabályos váltakozása, a Namias-ciklus.
Alapvetõ összefüggések ezek, melyeket szerintem mindannyiunknak ismerni kell(ene). Ha valakit részleteibe menõen is érdekel a téma, írjon privátban, szívesen összefoglalom a dolgokat (persze, saját szerény tudásnívómon)
Sziasztok!
Még új vagyok itt és szeretnék néhány kérdést feltenni, ha megengeditek.
Az elsõ és legfontosabb, hogy szeretnék linkeket kérni, ahol lehet tanulni azzal kapcsolatban, hogy hogyan kell értelmezni a modellek elõrejelzés térképeit. Jó az angol nyelvû anyag is, csak legyen kellõen részletes. Elõre is köszönöm!
Egy kevésbé átfogó kérdésem, hogy mely paraméterek alapján lehet következtetni a felhõzet jelenlétére és vastagságára a modellek alapján (nyilván nem a GFS-nél ahol a wetterzentrale-ban van külön ilyen térkép, hanem a több modell esetében.)
A harmadik, hogy hol lehet megnézni esetleg térképes formában a fõfutáson kívüli térképeketet.
A negyedik pedig az, hogy táblázatos formában el lehet e érni rácspontokra, vagy településekre az GFS-en és ECMWF-en kívüli modellfutások adatait (ilyenre gondoltam, csak ez GFS: Link )
Elõre is köszönöm, ha bármelyik kérdésemre válaszoltok, és bocsánat a sok kérdésért!
Még új vagyok itt és szeretnék néhány kérdést feltenni, ha megengeditek.
Az elsõ és legfontosabb, hogy szeretnék linkeket kérni, ahol lehet tanulni azzal kapcsolatban, hogy hogyan kell értelmezni a modellek elõrejelzés térképeit. Jó az angol nyelvû anyag is, csak legyen kellõen részletes. Elõre is köszönöm!
Egy kevésbé átfogó kérdésem, hogy mely paraméterek alapján lehet következtetni a felhõzet jelenlétére és vastagságára a modellek alapján (nyilván nem a GFS-nél ahol a wetterzentrale-ban van külön ilyen térkép, hanem a több modell esetében.)
A harmadik, hogy hol lehet megnézni esetleg térképes formában a fõfutáson kívüli térképeketet.
A negyedik pedig az, hogy táblázatos formában el lehet e érni rácspontokra, vagy településekre az GFS-en és ECMWF-en kívüli modellfutások adatait (ilyenre gondoltam, csak ez GFS: Link )
Elõre is köszönöm, ha bármelyik kérdésemre válaszoltok, és bocsánat a sok kérdésért!
Köszönöm! Mindig érdekelt, hogy jöhetnek létre a modellek, mi vagy ki az a láthatatlan kéz, ami betáplálja és korrigálja õket!
(
Én úgy tudom, hogy mindkettõ. Sõt, azok esetében, melyek futtatásához szuperszámítógépet alkalmaznak, hardware- és rendszerinformatikusok is benne vannak a csoportban. A numerikus módszerek finomításán elsõsorban matematikusok (nem feltétlenül prog-matosok). A modell "megalkotásán" (tehát az egyenletrendszer elméleti dolgai, egyszerûsítései, parametrizációk, stb.) meteorológusok és fizikusok dolgoznak.
Ez a nagyobb intézetekben tudtommal így mûködik, de pl. az ELTE-n a CHAPEAU legutóbbi "fejlesztésén" csak hárman dolgoztunk (bár ez inkább csak a CHAPEAU számára egy spéci futtatási és megjelenítési környezet kialakítása volt, meg ilyesmik, nem konkrét modell-fejlesztés.)
Errõl OMSZ-osok valószínûleg többet tudnak mondani.
)
Én úgy tudom, hogy mindkettõ. Sõt, azok esetében, melyek futtatásához szuperszámítógépet alkalmaznak, hardware- és rendszerinformatikusok is benne vannak a csoportban. A numerikus módszerek finomításán elsõsorban matematikusok (nem feltétlenül prog-matosok). A modell "megalkotásán" (tehát az egyenletrendszer elméleti dolgai, egyszerûsítései, parametrizációk, stb.) meteorológusok és fizikusok dolgoznak.
Ez a nagyobb intézetekben tudtommal így mûködik, de pl. az ELTE-n a CHAPEAU legutóbbi "fejlesztésén" csak hárman dolgoztunk (bár ez inkább csak a CHAPEAU számára egy spéci futtatási és megjelenítési környezet kialakítása volt, meg ilyesmik, nem konkrét modell-fejlesztés.)
Errõl OMSZ-osok valószínûleg többet tudnak mondani.
)
Ezeket a modelleket kik fejlesztik, Meteorológusok, vagy programozó matematikusok? Kik adják meg a paramétereket? Arra lennék kíváncsi, hogy a fejlesztésnél kutatók, vagy "csak" diplomával rendelkezõ meteorológusok is részt vesznek?
A mellettem ülõ kolléga 28 km-t mond, nem 100%, de reálisnak tûnik.
(28 km az 0.25°-ot jelent, ha jól számolom?)
(28 km az 0.25°-ot jelent, ha jól számolom?)
Esetleg tudod mennyi az ECMWF perturbáltjainak a felbontása? A determinisztukus az alulírottak alapján 16 km
(Nagyon lusta vagyok most keresgetni, bocs' néha van ilyen is
)
(Nagyon lusta vagyok most keresgetni, bocs' néha van ilyen is
) 
2012. novemberi információk alapján - az EMC (NCEP) megbízott igazgatójának elõadása szerint - a GFS nagy upgrade-jére 2013. november és 2014. májusi idõszakban lehet számítani.
Mostani operatív GFS horizontális rácsfelbontása kb. 23 - illetve hivatkozótól függõen 27 - km-es, 64 vertikális szinttel. Terjesztésben sok helyre csak fél, vagy egy fokos felbontású grib, vagy netCDF fájlokban megy a modell output.
Jelenleg több konfiguráció van fejlesztés alatt, azonban egy kb. 16 km-es horizontális rácsfelbontású 64 vertikális modell szintet tartalmazó konfigurációt terveznek bevezetni - természetesen a sikeres tesztelések után.
Az új konfiguráció kialakítása magával vonja, hogy a sugárzási és csapadék parametrizációs fizikát fejlesztik, illetve javítanak az adatasszimilácón is.
A 2010-es nagy upgrade során egyébként az analízis esetében az UKMO analízis technikát adaptálták, amellyel globálisan sokat javítottak a GFS elõrejelzési beválásán.
Egyébként köztudott, hogy mindkét nagy globális modellnek vannak ebben vagy abban problémái a Kárpát-medencét illetõen.
Az ECMWF esetében az újabb nagyobb szabású upgrade 2015-re várható, ugyanis akkor a tervek szerint a mostani felbontás 10 km-es horizontális rácsfelbontásra finomítanák - ekkor azonban még hidrosztatikus modell lenne.
Mostani operatív GFS horizontális rácsfelbontása kb. 23 - illetve hivatkozótól függõen 27 - km-es, 64 vertikális szinttel. Terjesztésben sok helyre csak fél, vagy egy fokos felbontású grib, vagy netCDF fájlokban megy a modell output.
Jelenleg több konfiguráció van fejlesztés alatt, azonban egy kb. 16 km-es horizontális rácsfelbontású 64 vertikális modell szintet tartalmazó konfigurációt terveznek bevezetni - természetesen a sikeres tesztelések után.
Az új konfiguráció kialakítása magával vonja, hogy a sugárzási és csapadék parametrizációs fizikát fejlesztik, illetve javítanak az adatasszimilácón is.
A 2010-es nagy upgrade során egyébként az analízis esetében az UKMO analízis technikát adaptálták, amellyel globálisan sokat javítottak a GFS elõrejelzési beválásán.
Egyébként köztudott, hogy mindkét nagy globális modellnek vannak ebben vagy abban problémái a Kárpát-medencét illetõen.
Az ECMWF esetében az újabb nagyobb szabású upgrade 2015-re várható, ugyanis akkor a tervek szerint a mostani felbontás 10 km-es horizontális rácsfelbontásra finomítanák - ekkor azonban még hidrosztatikus modell lenne.
Szerintem a GFS úgy 2009/2010-ig egész jó kis modell volt, mind a hõmérsékletet körvonalazta 100 órán belül, mind pedig a csapadékot. Mostanság azonban ezt nem lehet elmondani róla. Hõmérsékleti elõrejelzést képtelenség belõle írni, lásd a mai napot, vagy akár a nyári idõszakot, mikor is 30-31 fokokat vár nagy területre, miközben 36-37 fokok voltak, pár évvel ezelõtt nem voltak ilyen gondok.
Link Gondolom erre gondolsz, lassan 1 éves a cikk, GFS javul Link és lehet a felbontás-növelés egy jobb "szoftverrel" érkezik, bár én a "szoftver" szó helyett inkább egy "felfoghatatlanul nagy, bonyolult és összetett elosztott rendszerrel" kifejezést használnék...
Mikor volt gond a felbontásnöveléssel? GFS 1° majd 0.5° esetén voltak problémák?
Mindegy, remélem január elsején állnak át (bár szerintem nem), és remélem zökkenõmentes és hihhetetlenül pontos lesz
Mikor volt gond a felbontásnöveléssel? GFS 1° majd 0.5° esetén voltak problémák?
Mindegy, remélem január elsején állnak át (bár szerintem nem), és remélem zökkenõmentes és hihhetetlenül pontos lesz
ECMWF-nél jobb a szoftver, nincs ezzel gond, ezt nem én mondom, ezt egy amcsi cikkben olvastam.
Az ECMWF jelenleg már nem is csak a további felbontásnövelésre koncentrál, hanem a hidrosztatikus közelítés elhagyására. Ezáltal létrehozhatná a világ elsö nem-hidrosztatikus globálmodelljét, ami közvetlenül is leírná a konvekciót, nem lenne szükség ennek parametrizálására.
Eddig csak kisebb térségekre vonatkozó (azaz regionális) nem-hidrosztatikus modellek futnak operatívan, globálmodell még nem. A tesztek erdménye határozza majd meg, hogy pár éven belül meg merik-e lépni az operatívvá tételt. Nagy lépés lenne, de nagyon veszélyes is egyben...
Eddig csak kisebb térségekre vonatkozó (azaz regionális) nem-hidrosztatikus modellek futnak operatívan, globálmodell még nem. A tesztek erdménye határozza majd meg, hogy pár éven belül meg merik-e lépni az operatívvá tételt. Nagy lépés lenne, de nagyon veszélyes is egyben...
Ez egy jó kérdés: Link itt nem látok pontos dátumot, de lehet csak elsiklottam felette.
A felbontásnövelés súlyos gondokat (is) könnyen hozhat, mivel egyre kisebb skálájú folyamatokat kell(ene) leírnia a modellnek ezáltal. És ha ezt nem jól teszi, az az egész teljesítményére kihathat...
Ezt a lépést úgy is fel lehet fogni, hogy jövõ évtõl merik a GFS-fejlesztõk a jelenlegi ECMWF felbontást a nyilvánosság elõtt bevállalni (biztosan régóta fut már így a GFS is teszt üzemmódban)...
De persze hajrá, legyen csak verseny, az visz elõre.
Ezt a lépést úgy is fel lehet fogni, hogy jövõ évtõl merik a GFS-fejlesztõk a jelenlegi ECMWF felbontást a nyilvánosság elõtt bevállalni (biztosan régóta fut már így a GFS is teszt üzemmódban)...
De persze hajrá, legyen csak verseny, az visz elõre.
Jövõre növelik a GFS felbontását a mostani kb. 27 km-esrõl 16 km-re. Ezzel eléri az ECMWF rácspontsûrûségét. Az ECMWF 2015-ben tervezi 10 km felbontásra finomítani a modellt.
Ha ezt a GFS meglépi, akkor az ECMWF kicsit háttérbe szorulhat..., már néha ígyis jobban megfogja a dolgokat...., na de új felbontással többször verheti.
Kíváncsi leszek mennyiben javul majd a pontossága.
Ha ezt a GFS meglépi, akkor az ECMWF kicsit háttérbe szorulhat..., már néha ígyis jobban megfogja a dolgokat...., na de új felbontással többször verheti.
Kíváncsi leszek mennyiben javul majd a pontossága.
Van egy grafikon a modellek pontosságával kapcsolatban. Azt be tudná linkelni valaki? Nem találom sehol.
Találtam egy olasz WRF-et ahol jó sok konv paraméter elérhetõ, csak az a baj h egy jó darabig nem lesz rá szükség...Link
Nekem is csak ez az egy bajom van vele. Amúgy tudsz olyat amiben vannak konvektív paraméterek is?
Ez egy jó kis program egyébként, csak kevés konvektív paramétert tartalmaz. Maga az ötlet viszont jó.
Nálam is ugyanazt írja. Melyiket töltötted le? Ja most már mûködik, csak le kell ezt tölteni hozzá és telepíteni. Link
Sajna az írja a telepítõnél hogy valamilyen ddl fájl hiányzik, letöltöttem 1 másik progit ez már mûkszik, de azér köszi a segítséget
Üdv mindenkinek. Azt szeretném kérdezni hogy hogyan lehet letölteni az NCEP honlapjáról GFS térképeket a megadott hosszúsági és szélességi paraméterek szerint?
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat