Modell-iskola
Sorry! 
Minden relatív, ha valaki azért küzd, hogy ne legyen zivi, akkor stabilitási!
Minden relatív, ha valaki azért küzd, hogy ne legyen zivi, akkor stabilitási!
Nincs mit javítani benne!
Kiegészítésképpen annyit, hogy a sokasági perturbált tagjai nagyobb rácstávolsággal is dolgoznak a perturbáció mellett, mint a determinisztikus, ami ha jól tudom most 0,5°-os. Emellett szerepel még egy kontroll futás is, ami a fõfutáshoz képest szintén csak a felbontás nagyságában tér el.
Igazából minden elõrejelzett eredmény fontos, nem lehet elkülöníteni, hogy a 850 vs. 500 a jobb, mert különbözõ stabilitási paraméterek (SSI, LI, K-index stb.) elõrejelzésénél szerepe van mindkettõnek.
Kiegészítésképpen annyit, hogy a sokasági perturbált tagjai nagyobb rácstávolsággal is dolgoznak a perturbáció mellett, mint a determinisztikus, ami ha jól tudom most 0,5°-os. Emellett szerepel még egy kontroll futás is, ami a fõfutáshoz képest szintén csak a felbontás nagyságában tér el.
Igazából minden elõrejelzett eredmény fontos, nem lehet elkülöníteni, hogy a 850 vs. 500 a jobb, mert különbözõ stabilitási paraméterek (SSI, LI, K-index stb.) elõrejelzésénél szerepe van mindkettõnek.
Kedves Coontac!
Köszönöm szépen a válaszod elkezdem figyelni és akkor ha kérdés merül fel bennem akkor ismét írok!
További szép napot!
Köszönöm szépen a válaszod elkezdem figyelni és akkor ha kérdés merül fel bennem akkor ismét írok!
További szép napot!
Mivel nem válaszol más, megpróbálom én
Szóval a 20 perturbált tagot gyakorlatilag tekinthetjük 20 különbözõ elõrejelzésnek. Közöttük a különbség alapvetõen a kezdeti feltételekben rejlik, ám ez a kiindulásnál igen csekély, azonban az idõ elõrehaladtával ez a csekély különbség a makroszinoptikus és egyéb bizonytalanságok okán akár igen tetemesre is nõhet.
Ha nagy a szórás, az elsõsorban tehát bizonytalanságot jelent, ilyenkor érdemes több futás fáklyáját egymás mellé tenni és tendenciát levonni belõlük (a tagok többsége az újabb futásban inkább lefelé, inkább fölfelé mozdult, a szórás kisebb vagy nagyobb, stb.).
A piros vonal az átlag, általában a legvalószínûbb folytatást jelenti egyúttal, azonban többször volt már rá példa, hogy 1 hétre elõre semmit nem jelentett az átlag, sõt még akár a teljes szóráson kívüli idõjárás (ill. hõmérséklet, csapadék) következett be.
A fekete vonal a GFS fõfutása (operatív), a kék a kontrollfutás.
"Fontosabb" paraméter tág fogalom, de ha arra gondolsz, hogy melyiket érdemesebb követni a várható idõjárás változása céljából, akkor talán a T850 hPa relevánsabb, hiszen az közelebb van a földfelszínhez (kb. 1500 méter), mint az 500 hPa-s szint. Mindkettõ egy bizonyos magassági nyomásszint hõmérsékletét jelöli, ez állandóan változik, a 850 hPa-s szint általában 1500 méter körül tanyázik (ciklonokban alacsonyabban van, anticiklonokban magasabban, ha jól tudom), az 500 hPa-s szint olyan 5000-5500 méter körül, de ez is változik.
Remélem megint nem mondtam valótlant, ha igen, akkor valaki javítson ki, legyen szíves
Szóval a 20 perturbált tagot gyakorlatilag tekinthetjük 20 különbözõ elõrejelzésnek. Közöttük a különbség alapvetõen a kezdeti feltételekben rejlik, ám ez a kiindulásnál igen csekély, azonban az idõ elõrehaladtával ez a csekély különbség a makroszinoptikus és egyéb bizonytalanságok okán akár igen tetemesre is nõhet.
Ha nagy a szórás, az elsõsorban tehát bizonytalanságot jelent, ilyenkor érdemes több futás fáklyáját egymás mellé tenni és tendenciát levonni belõlük (a tagok többsége az újabb futásban inkább lefelé, inkább fölfelé mozdult, a szórás kisebb vagy nagyobb, stb.).
A piros vonal az átlag, általában a legvalószínûbb folytatást jelenti egyúttal, azonban többször volt már rá példa, hogy 1 hétre elõre semmit nem jelentett az átlag, sõt még akár a teljes szóráson kívüli idõjárás (ill. hõmérséklet, csapadék) következett be.
A fekete vonal a GFS fõfutása (operatív), a kék a kontrollfutás.
"Fontosabb" paraméter tág fogalom, de ha arra gondolsz, hogy melyiket érdemesebb követni a várható idõjárás változása céljából, akkor talán a T850 hPa relevánsabb, hiszen az közelebb van a földfelszínhez (kb. 1500 méter), mint az 500 hPa-s szint. Mindkettõ egy bizonyos magassági nyomásszint hõmérsékletét jelöli, ez állandóan változik, a 850 hPa-s szint általában 1500 méter körül tanyázik (ciklonokban alacsonyabban van, anticiklonokban magasabban, ha jól tudom), az 500 hPa-s szint olyan 5000-5500 méter körül, de ez is változik.
Remélem megint nem mondtam valótlant, ha igen, akkor valaki javítson ki, legyen szíves
A fáklyával kapcsolatban nekem is lenne néhány kérdésem:
- a 20 perturbáció a lehetséges elõrejelzéeket jelenti? Tehát ha monduk nagy a szórás, akkor lehet nagyon meleg, de ugyanakkor nagyon hideg is? Tehát ha jól értelmezem, akkor a piros vonal a perturbációk átlaga, vagyis a szórás közepe? (tehát a legvalószinûbb folytatás)
- a kék és a fekete vonal mit jelöl?
- Bocs, ha óvodásnak tünök, de melyik a fontosabb paraméter, az 500 hektoPascal, vagy a 850 hPa? Melyik milyen hõmérsékeleteket jelöl?
Jobb pontosan tudni, mint félreértelmezni a fáklyát!
- a 20 perturbáció a lehetséges elõrejelzéeket jelenti? Tehát ha monduk nagy a szórás, akkor lehet nagyon meleg, de ugyanakkor nagyon hideg is? Tehát ha jól értelmezem, akkor a piros vonal a perturbációk átlaga, vagyis a szórás közepe? (tehát a legvalószinûbb folytatás)
- a kék és a fekete vonal mit jelöl?
- Bocs, ha óvodásnak tünök, de melyik a fontosabb paraméter, az 500 hektoPascal, vagy a 850 hPa? Melyik milyen hõmérsékeleteket jelöl?
Jobb pontosan tudni, mint félreértelmezni a fáklyát!
A fáklya-diagramok egy adott helyre vonatkozóan próbálják elõrejelezni különbözõ paraméterek idõbeli változását. Leggyakrabban a 850 hPa-on várható hõmérsékletet és a felszíni csapadékot mutató fáklyákat szoktuk használni, íme: Link (a saját térséged fáklya-diagramját ezen Link az oldalon találhatod meg, kattints a térképen arra a pontra, ahol laksz!) Az alsó menüsorban választhatsz még légnyomás, 2 méteres hõmérséklet és ThetaE 850 CAPE-fáklyákat is.
Az y tengely bal oldalán a hõmérsékleti skála, jobb oldalán mm-beosztás található. Az x tengely az idõ múlását mutatja. A fölsõ vonalhalmaz (20 db különbözõ perturbáció) a 850 hPa-os, illetve az 500 hPa-os hõmérsékletet hivatott elõrejelezni, látható, hogy az idõszak elején viszonylag együtt futnak a "vonalak", kicsi a bizonytalanság, az idõ múlásával egyre nõ. A csapadék tekintetében is ugyanez a helyzet. A vastagabb piros vonal mutatja a "vonalak" átlagát.
Érdemes követni a frissítéseket egy adott helyre és azokból különbözõ (pl: hûlési, melegedési) tendenciákat levonni, így kaphatunk pontosabb képet a várható idõjárásról.
Ha van még kérdés, akkor szívesen válaszolok/unk rá. Remélem nem írtam badarságot sehova
Az y tengely bal oldalán a hõmérsékleti skála, jobb oldalán mm-beosztás található. Az x tengely az idõ múlását mutatja. A fölsõ vonalhalmaz (20 db különbözõ perturbáció) a 850 hPa-os, illetve az 500 hPa-os hõmérsékletet hivatott elõrejelezni, látható, hogy az idõszak elején viszonylag együtt futnak a "vonalak", kicsi a bizonytalanság, az idõ múlásával egyre nõ. A csapadék tekintetében is ugyanez a helyzet. A vastagabb piros vonal mutatja a "vonalak" átlagát.
Érdemes követni a frissítéseket egy adott helyre és azokból különbözõ (pl: hûlési, melegedési) tendenciákat levonni, így kaphatunk pontosabb képet a várható idõjárásról.
Ha van még kérdés, akkor szívesen válaszolok/unk rá. Remélem nem írtam badarságot sehova
Sziasztok!
Valaki felvilágosítana, hogyan kell elemezni egy fáklyát? Valamint hol találok ilyen képet? Meg hogy egyáltalán mit is kell nézni rajta, mi mit jelent?
Biztos volt róla már szó, de nem tudom kikeresni a hozzászólásokból...
Segítségeteket elõre is köszönöm!
További szép napot!
Valaki felvilágosítana, hogyan kell elemezni egy fáklyát? Valamint hol találok ilyen képet? Meg hogy egyáltalán mit is kell nézni rajta, mi mit jelent?
Biztos volt róla már szó, de nem tudom kikeresni a hozzászólásokból...
Segítségeteket elõre is köszönöm!
További szép napot!
Úgylátszik a WRF-ECMWF egy új paraméterrel fog bõvülni: 925 hPa temperature (egyelõre még nem elérhetõ a térkép, de remélem minnél hamarabb az lesz). Link
Csak egy apró pontosítás:
"és minden, ami ennél kisebb rendû, azt belecsapják egy amolyan "elhanyagolható" kategóriába."
Minden, ami ennél magasabb rendû, azaz 3., 4. stb. deriváltak.
(Diffegyenlet rendje: az egyenletben elõforduló ismeretlen legmagasabb deriváltjának száma.)
Remélem a magasabb-alacsonyabb jelzõt aszerint használják, hogy relatíve kicsi a rend vagy nagy és nem fordított értelemben.
"és minden, ami ennél kisebb rendû, azt belecsapják egy amolyan "elhanyagolható" kategóriába."
Minden, ami ennél magasabb rendû, azaz 3., 4. stb. deriváltak.
(Diffegyenlet rendje: az egyenletben elõforduló ismeretlen legmagasabb deriváltjának száma.)
Remélem a magasabb-alacsonyabb jelzõt aszerint használják, hogy relatíve kicsi a rend vagy nagy és nem fordított értelemben.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120753 - 2010-01-05 00:39:2
Persze-persze, ebben tökéletesen igazad van.
Azért is mondtam, hogy itt nem a számítástechnikai, hanem a matematikai módszerekben keresendõ a probléma.
(No de végtére is én is szinoptikus vagyok, így csak igen felületesen értek ezekhez a dolgokhoz. Szóval majd valaki, aki igazán ért a modellezéshez, többet fog tudni mondani errõl. Talán nem is volna haszontalan az egész felvetést átrakni a modell-topikba.)
Persze-persze, ebben tökéletesen igazad van.
Azért is mondtam, hogy itt nem a számítástechnikai, hanem a matematikai módszerekben keresendõ a probléma.
(No de végtére is én is szinoptikus vagyok, így csak igen felületesen értek ezekhez a dolgokhoz. Szóval majd valaki, aki igazán ért a modellezéshez, többet fog tudni mondani errõl. Talán nem is volna haszontalan az egész felvetést átrakni a modell-topikba.)
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120752 - 2010-01-05 00:36:05)
Ja én úgy értettem, ha két párhuzamos számítógépen ugyanaz a GFS ugyanazokkal a friss adatokkal (amit a GFS elõkiszámítója mondjuk elõállított) elindul, ugyanakkor és ugyanazt dobják ki végül eredménynek. Elvégre ugyanazt a kerekítést hanyagolják el, ugyanazt a köztes számítást végzik. A "double precision problem" azaz a duplapontos számjegyek is nem is kicsit tévednek, de mivel gyakorlatilag a bináris adatfolyam vagy micsoda, ugyanaz, a tévedések is ugyanúgy jelentkeznek. Természetesen elég egyetlen érték egy tízezrelékkel való megváltoztatását átütni a bemenõ adatok között, máris ránk szakadhat a Gelida... Ez már tulajdonképpen eléggé elmászott még a modell-témától is. Remélem 3-4 év múlva már jobban fogom ezeket tudni...
Ja én úgy értettem, ha két párhuzamos számítógépen ugyanaz a GFS ugyanazokkal a friss adatokkal (amit a GFS elõkiszámítója mondjuk elõállított) elindul, ugyanakkor és ugyanazt dobják ki végül eredménynek. Elvégre ugyanazt a kerekítést hanyagolják el, ugyanazt a köztes számítást végzik. A "double precision problem" azaz a duplapontos számjegyek is nem is kicsit tévednek, de mivel gyakorlatilag a bináris adatfolyam vagy micsoda, ugyanaz, a tévedések is ugyanúgy jelentkeznek. Természetesen elég egyetlen érték egy tízezrelékkel való megváltoztatását átütni a bemenõ adatok között, máris ránk szakadhat a Gelida... Ez már tulajdonképpen eléggé elmászott még a modell-témától is. Remélem 3-4 év múlva már jobban fogom ezeket tudni...
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120749 - 2010-01-05 00:30:10)
Arról van szó, hogy az egyes idõlépcsõk között a számítás úgy történik, hogy egy lépés során már a következõ, eredetileg még ismeretlen idõlépcsõbeli értéket is felhasználják. Azaz pl. a t(n)-beli érték kiszámításához t(n+1)-beli értéket is figyelembe veszik.
De hogy még mással is próbáljalak meggyõzni: olyan is van a modellekben például, hogy - megint csak a számításigény csökkentésére - bizonyos nagyságrendû értékeket rendre elhanyagolnak. Azaz pl. egy sorfejtés során mondjuk vágást alkalmaznak a másodrendû deriváltaknál, és minden, ami ennél kisebb rendû, azt belecsapják egy amolyan "elhanyagolható" kategóriába. Ezzel máris veszteségünk van, hiszen ez az elhagyott dolog mindig más és más értékû. Aztán nem beszélve a közelítési, kerekítési, csonkítási hibákról, ezek is mind-mind olyanok, hogy eltérést okozhatnak.
Visszatérve még a "first guess"-re, persze én sem azt mondtam, hogy az elõzõ futtatás jelenti a kezdeti feltételt az újban. De mindig figyelembe veszik azt is. Azaz megnézik, hogy mekkora az eltérés az elõrejelzett és a valóságosan bekövetkezett adat között.
Arról van szó, hogy az egyes idõlépcsõk között a számítás úgy történik, hogy egy lépés során már a következõ, eredetileg még ismeretlen idõlépcsõbeli értéket is felhasználják. Azaz pl. a t(n)-beli érték kiszámításához t(n+1)-beli értéket is figyelembe veszik.
De hogy még mással is próbáljalak meggyõzni: olyan is van a modellekben például, hogy - megint csak a számításigény csökkentésére - bizonyos nagyságrendû értékeket rendre elhanyagolnak. Azaz pl. egy sorfejtés során mondjuk vágást alkalmaznak a másodrendû deriváltaknál, és minden, ami ennél kisebb rendû, azt belecsapják egy amolyan "elhanyagolható" kategóriába. Ezzel máris veszteségünk van, hiszen ez az elhagyott dolog mindig más és más értékû. Aztán nem beszélve a közelítési, kerekítési, csonkítási hibákról, ezek is mind-mind olyanok, hogy eltérést okozhatnak.
Visszatérve még a "first guess"-re, persze én sem azt mondtam, hogy az elõzõ futtatás jelenti a kezdeti feltételt az újban. De mindig figyelembe veszik azt is. Azaz megnézik, hogy mekkora az eltérés az elõrejelzett és a valóságosan bekövetkezett adat között.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120737 - 2010-01-05 00:10:41)
Ezekkel megfogtál! Az valami olyasmi, ami különbözõ idõpontokban lefuttatva ugyanarra mást ad? Nem is ismertem
Mert tanultam már asszociatív memóriáról, meg neurális hálózatokról, de a világ leghíresebb modellje biztosan nem ezekkel a +fejlõdõben lévõ" módszerekkel dolgozik...
Ha jól tévedek, akkor az iterációs eljárások valamiféle lépésenkénti finomítások, ezért nem teljesen értem, ma miért lenne a mai adatokkal más, mint holnap a mai adatokkal... Az implicit séma az már erõsen matematika, attól félek
Nem tudom, nem hinném, nem ... kell benne valamiféle véletlennek lennie, kell... ááá Elkérném a GFS forráskódját, ha valakinek megvan
Ezekkel megfogtál! Az valami olyasmi, ami különbözõ idõpontokban lefuttatva ugyanarra mást ad? Nem is ismertem
Mert tanultam már asszociatív memóriáról, meg neurális hálózatokról, de a világ leghíresebb modellje biztosan nem ezekkel a +fejlõdõben lévõ" módszerekkel dolgozik...Ha jól tévedek, akkor az iterációs eljárások valamiféle lépésenkénti finomítások, ezért nem teljesen értem, ma miért lenne a mai adatokkal más, mint holnap a mai adatokkal... Az implicit séma az már erõsen matematika, attól félek
Nem tudom, nem hinném, nem ... kell benne valamiféle véletlennek lennie, kell... ááá
Elkérném a GFS forráskódját, ha valakinek megvan
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120729 - 2010-01-05 00:01:49)
"Viszont ha minden paraméter azonos, akkor a kimenet is azonos (elvégre ez a modell, nem az idõjárás, amit számítunk!)."
És ha azt mondom, hogy iterációs eljárások, implicit séma?
Ez nem annyira informatikai kérdés, hanem sokkal inkább matematikai.
"Viszont ha minden paraméter azonos, akkor a kimenet is azonos (elvégre ez a modell, nem az idõjárás, amit számítunk!)."
És ha azt mondom, hogy iterációs eljárások, implicit séma?
Ez nem annyira informatikai kérdés, hanem sokkal inkább matematikai.
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120727 - 2010-01-04 23:58:07)
Egyetértek, de a számított adat az nem a következõ bemenõ paraméter (ergó 180-ból nem úgy csinál 192 órát, hogy a 180 órát bemenõ paraméternek veszi). Így lehet értelme a két mellékfutásnak (bár amit Szibéria mondott, nem is tudtam - hogy van benne 1-2 friss adat is). Viszont ha minden paraméter azonos, akkor a kimenet is azonos (elvégre ez a modell, nem az idõjárás, amit számítunk!). Egyetlen esetben nem lehet azonos: Ha az eljárások sokasága tartalmaz Random (véletlenszám-generátor) függvényt. Na ezt pedig nem lenne túl elegáns dolog egy elõrejelzést készítõ kódba rakni, alapjaiban húzza át szerintem az értelmét. Ha van, akkor minden futás más. Ha nincs (szerintem nincs), akkor kétszer lefuttatva ugyanazt kell adnia (különben sokminden megsérülne, pl. a Neumann-elv, meg a szekvenciális lépések sorának megszakadása, illetve a hibakeresés is ellehetetlenülne). Persze ez biztos bonyolultabb, de ennek szerintem meg kell felelnie.
Sõt, ha már kódolás: Íme a friss fáklyám: Link
Holnap délben meg szoftvertechnológia-vizsga...
Egyetértek, de a számított adat az nem a következõ bemenõ paraméter (ergó 180-ból nem úgy csinál 192 órát, hogy a 180 órát bemenõ paraméternek veszi). Így lehet értelme a két mellékfutásnak (bár amit Szibéria mondott, nem is tudtam - hogy van benne 1-2 friss adat is). Viszont ha minden paraméter azonos, akkor a kimenet is azonos (elvégre ez a modell, nem az idõjárás, amit számítunk!). Egyetlen esetben nem lehet azonos: Ha az eljárások sokasága tartalmaz Random (véletlenszám-generátor) függvényt. Na ezt pedig nem lenne túl elegáns dolog egy elõrejelzést készítõ kódba rakni, alapjaiban húzza át szerintem az értelmét
. Ha van, akkor minden futás más. Ha nincs (szerintem nincs), akkor kétszer lefuttatva ugyanazt kell adnia (különben sokminden megsérülne, pl. a Neumann-elv, meg a szekvenciális lépések sorának megszakadása, illetve a hibakeresés is ellehetetlenülne). Persze ez biztos bonyolultabb, de ennek szerintem meg kell felelnie.Sõt, ha már kódolás: Íme a friss fáklyám: Link
Holnap délben meg szoftvertechnológia-vizsga...
Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#120721 - 2010-01-04 23:51:07)
Egy kis észrevétel a modell-témához.
Egy a bibi: ha egy modellt két különbözõ idõpontban teljesen ugyanazokkal a kezdeti- és peremfeltételekkel, matematikai formulákkal (ugyanaz az egyenletrendszer, ugyanazok a közelítések, elhanyagolások, a numerikus séma, stb-stb-stb.) futtatunk le, tehát MINDEN egyes kis részlet azonos, még akkor sem fogunk azonos eredményt kapni! Sõt, akár egymástól jelentõsen eltérõ kimeneti adatokat is kaphatunk. Ezt egész egyszerûen a légkör kaotikus volta okozza, illetve az, hogy ez utóbbit jelenlegi tudásunk szerint sem fizikai, sem matematikai értelemben, sem pedig számítógépes kapacitás okán messze nem tudjuk még tökéletesen leírni.
Ráadásul a 18 UTC-s futtatás egyvalamiben egészen biztosan eltér a 12-estõl: minden egyes új modellfuttatáskor figyelembe vesznek kezdeti feltételként egy úgynevezett "first guess"-t, ami a legutolsó futtatásnak (azaz jelen esetben a 12 UTC-s futás) a mostani kiinduló idõpillanatra (azaz most 18 UTC) vonatkozó elõrejelzését jelenti. Ezzel máris belevittünk egy olyan dolgot a modellbe, ami alapból megváltoztatja a kiindulási állapotokat. (Hiszen a 12 UTC-s futtatás "first guess"-e a 06 UTC-sbõl származott, és így tovább.)
Így aztán emiatt sem lehetséges soha két teljesen egyforma kimenetel.
Egy kis észrevétel a modell-témához.
Egy a bibi: ha egy modellt két különbözõ idõpontban teljesen ugyanazokkal a kezdeti- és peremfeltételekkel, matematikai formulákkal (ugyanaz az egyenletrendszer, ugyanazok a közelítések, elhanyagolások, a numerikus séma, stb-stb-stb.) futtatunk le, tehát MINDEN egyes kis részlet azonos, még akkor sem fogunk azonos eredményt kapni! Sõt, akár egymástól jelentõsen eltérõ kimeneti adatokat is kaphatunk. Ezt egész egyszerûen a légkör kaotikus volta okozza, illetve az, hogy ez utóbbit jelenlegi tudásunk szerint sem fizikai, sem matematikai értelemben, sem pedig számítógépes kapacitás okán messze nem tudjuk még tökéletesen leírni.
Ráadásul a 18 UTC-s futtatás egyvalamiben egészen biztosan eltér a 12-estõl: minden egyes új modellfuttatáskor figyelembe vesznek kezdeti feltételként egy úgynevezett "first guess"-t, ami a legutolsó futtatásnak (azaz jelen esetben a 12 UTC-s futás) a mostani kiinduló idõpillanatra (azaz most 18 UTC) vonatkozó elõrejelzését jelenti. Ezzel máris belevittünk egy olyan dolgot a modellbe, ami alapból megváltoztatja a kiindulási állapotokat. (Hiszen a 12 UTC-s futtatás "first guess"-e a 06 UTC-sbõl származott, és így tovább.)
Így aztán emiatt sem lehetséges soha két teljesen egyforma kimenetel.
A wetterzentrale-n milyen fajta CAPE jelenik meg a térképeken? Sokszor többet mutat mint a metnetes térképek.
Sokszor többet mutat mint a metnetes térképek. 
"Az 1000 hPa-t nem veszik talajszintnek nevet egyszerûen csak az általában a modellek legalsó szintje": Valahol már láttam olyat is, hogy az 1000hPa magassága negatív volt egy 99x-es ciklon közepén, ilyen elõfordul Egyszóval, a 970-es ciklonnak is meg lehet mondani, hogy 1000hPa-n hol van a középpontja.
Az, hogy az örvényességi maximum a ciklon közepén van, az csak az én sejtésem volt, lehet, hogy ez nem egészen így van.
Egyszóval, a 970-es ciklonnak is meg lehet mondani, hogy 1000hPa-n hol van a középpontja.Az, hogy az örvényességi maximum a ciklon közepén van, az csak az én sejtésem volt, lehet, hogy ez nem egészen így van.
Az 1000 hPa-t nem veszik talajszintnek egyszerûen csak az általában a modellek legalsó szintje...
Egy nyomási koordináta rendszerben "dolgozó" modell esetében a vertikálisan nyomás szerint történik a változás nem méter szerint. Pl... egy szigma koordináta rendszerben megint máshogy vannak a dolgok. Ott az 1-es jelöli a modell legalsó szintjét.
A nyomási koordinátarendszerrel mûködõ elõrejelzési modellekben minden modell szint egy-egy nyomási szint (1000 hPa, 975 hPa, 950 hPa, stb...).
Az örvényességnél pedig azért inkább a 700, vagy 300 hPa körüli szintet preferálják mert ott jelenik meg inkább markánsabban az orvényesség tudtommal. Mármint lejebbi modell szinteken már a felszín elég erõteljesen beleszól a dolgokba... de most ebbe nagyon nem mennék bele, mert már nagyon rég olvasgattam ebben a témában (még talán nyáron).
egyszerûen csak az általában a modellek legalsó szintje... Egy nyomási koordináta rendszerben "dolgozó" modell esetében a vertikálisan nyomás szerint történik a változás nem méter szerint. Pl... egy szigma koordináta rendszerben megint máshogy vannak a dolgok. Ott az 1-es jelöli a modell legalsó szintjét.
A nyomási koordinátarendszerrel mûködõ elõrejelzési modellekben minden modell szint egy-egy nyomási szint (1000 hPa, 975 hPa, 950 hPa, stb...).
Az örvényességnél pedig azért inkább a 700, vagy 300 hPa körüli szintet preferálják mert ott jelenik meg inkább markánsabban az orvényesség tudtommal. Mármint lejebbi modell szinteken már a felszín elég erõteljesen beleszól a dolgokba... de most ebbe nagyon nem mennék bele, mert már nagyon rég olvasgattam ebben a témában (még talán nyáron).
Link ez az 1000hPa Vorticity ugyanolyan szisztémára megy, mint az 552 gpdm. Érdekes módon ezen a vertikális térképen hasonló módon van beosztva több szinten is..., és itt a nyomás állandó. (sõõõõt talajszintnek veszik az 1000hPA-t)
Érdekes dolog ez... az már egyszer biztos. Egyébként köszönöm a magyarázatot az örvényességrõl, mostmár értem mit jelentenek a számok a ciklonelõrejelzésen!
Érdekes dolog ez... az már egyszer biztos. Egyébként köszönöm a magyarázatot az örvényességrõl, mostmár értem mit jelentenek a számok a ciklonelõrejelzésen!
Minden pontjára érdekes lenne Meg szerintem a legnagyobb örvényesség sem ott van ahol a középpont (bár én nem sokat konyítok hozzá ). Ráadásul pl egy 970-es ciklonnál a kp-tól jóval távolabb metszi a talajt az 1000-es felület. Magyarul az 1000-es SLP.
Lehet az van amit Gabi mond, de nekem meg ez túlzott egyszerûsítésnek tûnik. Ráadásul tényleg hülyén hangzik a "surface vorticity
Meg szerintem a legnagyobb örvényesség sem ott van ahol a középpont (bár én nem sokat konyítok hozzá ). Ráadásul pl egy 970-es ciklonnál a kp-tól jóval távolabb metszi a talajt az 1000-es felület. Magyarul az 1000-es SLP. Lehet az van amit Gabi mond, de nekem meg ez túlzott egyszerûsítésnek tûnik. Ráadásul tényleg hülyén hangzik a "surface vorticity
Az 1000 hPa nyomást szerintem talajszinti nyomásnak feltételezik. Nem ez az egyedüli dolog, hanem az 500/1000 re.top is ugyanerrõl szól. Én olyan paraméterrõl még nem hallottam, hogy a Surface Vorticity csak pl. 700hPa Vorticity... meg ilyenek...
csak pl. 700hPa Vorticity... meg ilyenek...
Az 1000hPa-os felület minden egyes pontjára elõrejelzik a szelet egy adott idõpillanatra, ennek nézik az örvényességét. A ciklon központja ott van (ha jól sejtem), ahol az örvényesség maximuma, ide teszik a pöttyöt, és melléírják, hogy mennyi az ottani örvényesség. Szerintem.
Igen, természetesen ez egy felület, mégpedig helyrõl helyre változó magasságban ugyebár. Hû tényleg, ebbe bele se gondoltam.
Õszintén szólva: én is csak annyit tudok errõl a dologról, amennyi ott a térképen fel van tüntetve feliratként.
Akárhogy is, valamilyen módon, de egyetlen egy értéket kell kapniuk a végére, amelyiket ábrázolják...Nem tudom, tényleg, ennek utána kéne nézni.
Õszintén szólva: én is csak annyit tudok errõl a dologról, amennyi ott a térképen fel van tüntetve feliratként.
Akárhogy is, valamilyen módon, de egyetlen egy értéket kell kapniuk a végére, amelyiket ábrázolják...Nem tudom, tényleg, ennek utána kéne nézni.
Hogy kell érteni az 1000hPa-os szintet? Mert ha jól gondolom, ez egy felület. Nem is kicsi. Átlagértéket adnak meg?
Azaz hogy bocsánat, természetesen nem "mért" szelet akartam írni, hanem elõrejelzettet. De hát a lényegen ez nem változtat.
Az ábrán a felirat alapján valószínûleg a ciklon 1000 hPa-os szintjén mért gradiens szél u;v komponenseibõl számított vertikális tengelyû örvényesség (azaz deriváltakkal leírva a delta"v"/delta"x"- delta"u"/delta"y" mennyiség) értéke jelenik meg, mégpedig - ahogy Salo linkjében is szerepel - a 10**(-5)-es szorzó nélkül, 1/s-os dimenzióval.
(A gradiens szél ugyebár annyival több a geosztrófikus szélnél, hogy kialakításában a Coriolis-erõ és a nyomási gradiens erõ mellett a centrifugális erõ is szerepet játszik, lévén görbült izobár menti mozgásról van szó.)
Tehát minél nagyobb a pont fölötti szám, annál erõsebb a ciklon 1000 hPa-os szintjén számított örvényesség.
(A gradiens szél ugyebár annyival több a geosztrófikus szélnél, hogy kialakításában a Coriolis-erõ és a nyomási gradiens erõ mellett a centrifugális erõ is szerepet játszik, lévén görbült izobár menti mozgásról van szó.)
Tehát minél nagyobb a pont fölötti szám, annál erõsebb a ciklon 1000 hPa-os szintjén számított örvényesség.
Amit tudok, hogy a 25-21z=25-dike 21óra (UTC). A többi szám a pontok felett talán az örvényesség értéke lehet. ( Link )
Link mit jelentenek a számok? Nem jöttem rá eddig, hogy bizonyos pontok felett miért vannak számok olyan sorrendben, amiben látszólag semmi logika sincs pl.: 6,6,6,4,5,6,6,6 stb.! (hol csökkenõ, hol növekvõ a sorrend)
Mit jelentenek az elején azok a jelek, hogy 25-21z?? (persze az a sejtésem, hogy a ciklongenezis idõpontja, de ha mégse azért jelezze valaki...)
Mit jelentenek az elején azok a jelek, hogy 25-21z?? (persze az a sejtésem, hogy a ciklongenezis idõpontja, de ha mégse azért jelezze valaki...)
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103440 - 2009-12-18 11:38:35)
Köszönöm mindkettõtöknek, ilyne jellegû magyarázatokra gondoltam.
[áttettem ide, itt jobb helyen vannak ezek a hozzászólások. - nyuli]
Köszönöm mindkettõtöknek, ilyne jellegû magyarázatokra gondoltam.
[áttettem ide, itt jobb helyen vannak ezek a hozzászólások. - nyuli]
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103439 - 2009-12-18 11:24:11)
Hm, egy kis thermodinamika
A Q-vektorral (elég komplikált õnagysága) a kvázi-geosztrópikus elmélet alapján a vertikális légtömegmozgások okait lehet vizsgálni. A vektor a nyomásszintre vontakoztatott potenciális hõmérséklet horizontális aszcendensének (ami ugye a legnagyobb növekedés irányába mutat) egyedi idõbeli változását mutatja meg, egy légcsomag geosztrópikus áramlásban való mozgása esetén. Egyenletben kifejezve Q=Q5+Qn, ahol Q5 a nyomásszintre vonatkoztatott potenciális hõmérséklet irányváltozása, Qn pedig a mennyiség (vagy mérték) változása. Az emelésre levezetve FQ=FQ5+FQn (F az angol forcing, azaz emelés/meghajtás/kényszer szóból jön); ebbõl látszik, hogy ha a Q-vektor FQ emelési együtthatója pozitív, akkor a légcsomag leszálló, ha negatív, akkor felszálló mozgást végez. A Qn divergenciája tehát a geosztrópikus áramlásokban fellépõ vertikális mozgások "meghajtását" adja. Ilyen esetekben a légcsomag torlódása vagy megnyúlása következik be, ebbõl adódóan a fennálló horizontális hõmérsékleti gradiens erõsödhet vagy gyengülhet. A Qn így létrejövõ vergenciája közvetett módon a frontzóna erõsödését (frontogenezis --> KONvergencia) vagy gyengülését (frontolízis --> DIvergencia) mutatja azáltal, hogy miként mozog a két, front által elválasztott különbözõ hõmérsékletü légtömeg (egymás felé vagy egymással ellentétesen).
Nagyvonalakban errõl szól. Kedves meteorológusainkat pedig kérem, hogy ne szaggassák le a fejemet, ha badarság lenne
Hm, egy kis thermodinamika
A Q-vektorral (elég komplikált õnagysága) a kvázi-geosztrópikus elmélet alapján a vertikális légtömegmozgások okait lehet vizsgálni. A vektor a nyomásszintre vontakoztatott potenciális hõmérséklet horizontális aszcendensének (ami ugye a legnagyobb növekedés irányába mutat) egyedi idõbeli változását mutatja meg, egy légcsomag geosztrópikus áramlásban való mozgása esetén. Egyenletben kifejezve Q=Q5+Qn, ahol Q5 a nyomásszintre vonatkoztatott potenciális hõmérséklet irányváltozása, Qn pedig a mennyiség (vagy mérték) változása. Az emelésre levezetve FQ=FQ5+FQn (F az angol forcing, azaz emelés/meghajtás/kényszer szóból jön); ebbõl látszik, hogy ha a Q-vektor FQ emelési együtthatója pozitív, akkor a légcsomag leszálló, ha negatív, akkor felszálló mozgást végez. A Qn divergenciája tehát a geosztrópikus áramlásokban fellépõ vertikális mozgások "meghajtását" adja. Ilyen esetekben a légcsomag torlódása vagy megnyúlása következik be, ebbõl adódóan a fennálló horizontális hõmérsékleti gradiens erõsödhet vagy gyengülhet. A Qn így létrejövõ vergenciája közvetett módon a frontzóna erõsödését (frontogenezis --> KONvergencia) vagy gyengülését (frontolízis --> DIvergencia) mutatja azáltal, hogy miként mozog a két, front által elválasztott különbözõ hõmérsékletü légtömeg (egymás felé vagy egymással ellentétesen).
Nagyvonalakban
errõl szól. Kedves meteorológusainkat pedig kérem, hogy ne szaggassák le a fejemet, ha badarság lenne
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103438 - 2009-12-18 11:20:13)
Húúú, hát ezek azért nem olyan egyszerû képletek.
Ha konkrétan pl. a Q-vektorra gondolsz, nos akkor ez egy nem túlságosan régóta meglévõ elmélet, kb. 20-25 éve létezik, és az elõrejelzésben operatívan pedig még csak napjainkban kezdik használni.
Éppen ezért magyar nyelvû leírás nem sok van róla, az biztos.
Az egyik csoporttársam szakdolgozatában foglalkozik ilyesmivel ("A Q-vektor alkalmazása a szinoptikus térképek analízisében").
Itt találsz róla egy rövid bevezetést, ha lefelé lépegetsz (a fenti címen fogod megtalálni).
Ott pl. van benne 2 jó hosszú egyenlet, telis-tele görög betûkkel meg differenciál-operátorokkal. No így néznek ki a meteorológia kis képletecskéi.
nimbus.elte.hu/act/doc/2009_EgyetemiFuzetek_TDK_kulonszam.doc
Húúú, hát ezek azért nem olyan egyszerû képletek.
Ha konkrétan pl. a Q-vektorra gondolsz, nos akkor ez egy nem túlságosan régóta meglévõ elmélet, kb. 20-25 éve létezik, és az elõrejelzésben operatívan pedig még csak napjainkban kezdik használni.
Éppen ezért magyar nyelvû leírás nem sok van róla, az biztos.
Az egyik csoporttársam szakdolgozatában foglalkozik ilyesmivel ("A Q-vektor alkalmazása a szinoptikus térképek analízisében").
Itt találsz róla egy rövid bevezetést, ha lefelé lépegetsz (a fenti címen fogod megtalálni).
Ott pl. van benne 2 jó hosszú egyenlet, telis-tele görög betûkkel meg differenciál-operátorokkal. No így néznek ki a meteorológia kis képletecskéi.
nimbus.elte.hu/act/doc/2009_EgyetemiFuzetek_TDK_kulonszam.doc
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103437 - 2009-12-18 11:06:13)
Köszönöm, van valahol olyan oldal, amin ezek képletekkel stb össze vannak gyûjtve?
Köszönöm, van valahol olyan oldal, amin ezek képletekkel stb össze vannak gyûjtve?
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103436 - 2009-12-18 11:02:39)
Az ábrán az úgynevezett Q-vektor divergenciája látható.
Ez egy manapság egyre divatosabbá váló elmélet a nagytérségú fel- illetve leáramlás leírására. Majd a nálam jobban hozzáértõk elmagyarázzák, hogy pontosan hogy is jön ki dinamikailag a divQ, ha érdekel. Nekünk szinoptikus szemszögbõl az a lényeg, hogy ahol a divQ negatív, ott nagytérségû rendezett feláramlás várható (és fordítva).
A dimenziója pedig K/(m**2 * s).
Az ábrán az úgynevezett Q-vektor divergenciája látható.
Ez egy manapság egyre divatosabbá váló elmélet a nagytérségú fel- illetve leáramlás leírására. Majd a nálam jobban hozzáértõk elmagyarázzák, hogy pontosan hogy is jön ki dinamikailag a divQ, ha érdekel. Nekünk szinoptikus szemszögbõl az a lényeg, hogy ahol a divQ negatív, ott nagytérségû rendezett feláramlás várható (és fordítva).
A dimenziója pedig K/(m**2 * s).
Áthelyezve innen: Hó- és zivatarlesen (#103435 - 2009-12-18 10:54:3
Nem ide tartozik, de itt a kép és nem mindent értek rajta.
Az emelés mértékegysége nem tiszta, a számlálóban a 10E-15K az 10 a -15-diken Kelvin? Vagy valami más? És mit jelent a "divergenz des D-vektors"?
Nem a fordítással van bajom, hanem az a kérdésem hogy fizikailag mit reprezentál?
Nem ide tartozik, de itt a kép és nem mindent értek rajta.
Az emelés mértékegysége nem tiszta, a számlálóban a 10E-15K az 10 a -15-diken Kelvin? Vagy valami más? És mit jelent a "divergenz des D-vektors"?
Nem a fordítással van bajom, hanem az a kérdésem hogy fizikailag mit reprezentál?
Mit takar az hogy egy modell fejlõdik? Mármint hogy például egy adott idõjárási helyzetet "jobban fog meg" mint régebben. Miben fejlõdik, mi változik?
Nem tudom erre vagy-e kíváncsi, de a részleteket itt írják róla:
Link
Ezek szerint a "pláne" bennük az, hogy az egyes modellek fizikai és dinamikai folyamatait, jellemzõit, ezekkel a meteorológiai mezõkkel lehet a legjobban összehasonlítani.
Link
Ezek szerint a "pláne" bennük az, hogy az egyes modellek fizikai és dinamikai folyamatait, jellemzõit, ezekkel a meteorológiai mezõkkel lehet a legjobban összehasonlítani.
Be tudnál egy ilyen térképet linkelni, hogy ne kelljen a megnézéséhez regisztrálni?
Eddig senki nem tudta megfejteni a rejtélyt! Én is hiába próbálkozom, nem tudom mi a pláne ezekben a térképekben..., remélem valaki tudja értelmezni és megosztja velünk.
LeviG linkelte be eme oldalt még eme héten a hosszútávú fórumba, tõle kérdezz!
Itt van egy oldal: Link (ezen az oldalon van egyébként a ciklonpálya elõrejelzés is)
Található itt egy ilyen részlet: "Dionysos diagnostics : GEM and GFS (free registration)"
Megfogtam magam és regisztráltam (ingyenesen). Elég sok térképet meg lehet nézni a nyomással, hõmérséklettel és örvényességgel kapcsolatosan is. Minden térképen feltünnek a piros és fekete vonalak.
Már nézegetem egy ideje, de még mindig nem tudtam rájönni pontosan, hogy mire valóak ezek a térképek! Valaki, aki illetékes segíthetne megérteni.
Elsõ körben azt vettem ki, hogy valami összehasonlítások vannak a térképen és valamiféle trendeket próbál megjeleníteni. Persze ez csak találgatás részemrõl...
Található itt egy ilyen részlet: "Dionysos diagnostics : GEM and GFS (free registration)"
Megfogtam magam és regisztráltam (ingyenesen). Elég sok térképet meg lehet nézni a nyomással, hõmérséklettel és örvényességgel kapcsolatosan is. Minden térképen feltünnek a piros és fekete vonalak.
Már nézegetem egy ideje, de még mindig nem tudtam rájönni pontosan, hogy mire valóak ezek a térképek! Valaki, aki illetékes segíthetne megérteni.
Elsõ körben azt vettem ki, hogy valami összehasonlítások vannak a térképen és valamiféle trendeket próbál megjeleníteni. Persze ez csak találgatás részemrõl...
Most is látható bármelyik európai rácspontot kiválasztva a "törés" a görbén. A törés utáni viselkedés bármilyen lehet. Található olyan európai rácspont, ahol a fáklyát nézve valamelyest együtt fut az operatív a többi EPS taggal:
Link
Van ahol eltér:
Link
Az operatív EPS átlagtól való eltérése és esetenként jelentõs eltérése megszokott - minden modellnél.
(Maga a törés - hogy nem folytonos a zöld vonal - a GRADS adat-megjelenítésébõl (is) fakad).
Link
Van ahol eltér:
Link
Az operatív EPS átlagtól való eltérése és esetenként jelentõs eltérése megszokott - minden modellnél.
(Maga a törés - hogy nem folytonos a zöld vonal - a GRADS adat-megjelenítésébõl (is) fakad).
"Többször elõfordul ilyesmi T850-nél a GFS-nél?"
Azt hiszem, nem ez volt az elsõ eset...
Azt nem állítom, hogy mindig ilyen szignifikáns az eltérés, de ha emlékeim nem csalnak (sajnos én nem szoktam elmentegetni ezeket, de jól is jönnének most!), akkor volt már olyan, hogy a felbontás változtatása után "szállt el" az operatív.
Persze ha kis számban fordul elõ, akkor könnyen lehet, hogy tényleg véletlen a dolog, és azonos vagy közel azonos valószínûséggel fog elszállni a 384 óra bármelyik idõpillanatában.
Mostantól majd figyelni fogom!
(És a legközelebbi num. elõre. órán megkérdezem Horányi kollégát, mi a véleménye a dologról - hátha egy szinoptikus számára is érthetõ módon el tudja magyarázni. )
Azt hiszem, nem ez volt az elsõ eset...
Azt nem állítom, hogy mindig ilyen szignifikáns az eltérés, de ha emlékeim nem csalnak (sajnos én nem szoktam elmentegetni ezeket, de jól is jönnének most!), akkor volt már olyan, hogy a felbontás változtatása után "szállt el" az operatív.
Persze ha kis számban fordul elõ, akkor könnyen lehet, hogy tényleg véletlen a dolog, és azonos vagy közel azonos valószínûséggel fog elszállni a 384 óra bármelyik idõpillanatában.
Mostantól majd figyelni fogom!
(És a legközelebbi num. elõre. órán megkérdezem Horányi kollégát, mi a véleménye a dologról - hátha egy szinoptikus számára is érthetõ módon el tudja magyarázni.
)
Hú ez felettébb érdekes példa!
Elsõre simán azt mondanám, hogy egy felbontásváltozástatásnak nem kellene szükségszerûen ekkora hatással lennie a T850-re. Más paraméterre, mint pl. csapadék, 2 m-es hõm, stb. egyértelmûen hatással van a felbontás, de T850???
Úgyhogy lehet simán véletlen is, hogy pont a felbontásváltozásnál "történik valami" a modellel... Egyébként ezzel nincs tlejesn egyedül, egy-két tag is elkezd akkortájt melegedni, de kisebb mértékben.
Többször elõfordul ilyesmi T850-nél a GFS-nél?
Szerk: az is érdekes, hogy a kontrol futás (vastag kék az ábrán), amit direkt azért futtatnak, hogy látható legyen, hogy csupán a felbontás eltérésnek mekkora hatása van a modell kimenetre, kb együtt fut a nagyobb felbontású fõ GFS futással, és amikor az utóbbit "átállítják" a kontroll felbontására, azaz onnantól már azonos felbontással futnak, akkor pont ellentétes irányba lõnek ki.... Hmm...
Gyanús ez
Lehet nem szabadna csak így változtatgatni a modell felbontását futtatás közben? (GFS fõfutás)
Elsõre simán azt mondanám, hogy egy felbontásváltozástatásnak nem kellene szükségszerûen ekkora hatással lennie a T850-re. Más paraméterre, mint pl. csapadék, 2 m-es hõm, stb. egyértelmûen hatással van a felbontás, de T850???
Úgyhogy lehet simán véletlen is, hogy pont a felbontásváltozásnál "történik valami" a modellel... Egyébként ezzel nincs tlejesn egyedül, egy-két tag is elkezd akkortájt melegedni, de kisebb mértékben.
Többször elõfordul ilyesmi T850-nél a GFS-nél?
Szerk: az is érdekes, hogy a kontrol futás (vastag kék az ábrán), amit direkt azért futtatnak, hogy látható legyen, hogy csupán a felbontás eltérésnek mekkora hatása van a modell kimenetre, kb együtt fut a nagyobb felbontású fõ GFS futással, és amikor az utóbbit "átállítják" a kontroll felbontására, azaz onnantól már azonos felbontással futnak, akkor pont ellentétes irányba lõnek ki.... Hmm...
Gyanús ez
Lehet nem szabadna csak így változtatgatni a modell felbontását futtatás közben? (GFS fõfutás)
Valaki, aki jobban ért a modellezéshez, magyarázza már el nekünk, mezei szinoptikusoknak, hogy ez mitõl van!
Link
Arra gondolok, hogy az operatív láthatóan ott törik meg, ahol a felbontását 0,5 fokosról 1 fokosra változtatják - és utána teljesen külön "életet" kezd el élni, igen valószínûtlenül eltávolodva a többi tagtól. Ekkora eltérést okoz(hat) a felbontásbeli változtatás? Vagy ez csak véletlen, hogy ott van a törés?
Link
Arra gondolok, hogy az operatív láthatóan ott törik meg, ahol a felbontását 0,5 fokosról 1 fokosra változtatják - és utána teljesen külön "életet" kezd el élni, igen valószínûtlenül eltávolodva a többi tagtól. Ekkora eltérést okoz(hat) a felbontásbeli változtatás? Vagy ez csak véletlen, hogy ott van a törés?
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat