Globális jelenségek
Nem számoltál el valamit?
Az irtad, hogy a teljes Golf = 600 Amazonas és hogy a leálláskor csak 60 Amazonas volt.
Ezután azt, hogy a leszakadás miatt 10%-ot, azaz 60 Amazonast ingadozik, tehát nem törént különleges dolog.
Ha jól számolok - és Te is ezt irtad az hozzászólás elején - a Golf az idõszakban egy tizedére gyengült és nem 10%-al... akkor hogy is van ez?
Az irtad, hogy a teljes Golf = 600 Amazonas és hogy a leálláskor csak 60 Amazonas volt.
Ezután azt, hogy a leszakadás miatt 10%-ot, azaz 60 Amazonast ingadozik, tehát nem törént különleges dolog.
Ha jól számolok - és Te is ezt irtad az hozzászólás elején - a Golf az idõszakban egy tizedére gyengült és nem 10%-al... akkor hogy is van ez?
A cikk szerint az átmenetileg "leállt" rész vízhozama 60-szorosa az Amazonasénak - a teljes Golf-áramlaté viszont legalább 600-szorosa. Valamint: a Golf-áramlatról eddig is tudtuk (pl. Czelnay: A világóceán c. könyvében is olvasható), hogy idõnként körkörösen mozgó gyûrûk szakadnak le róla, amik miatt az áramlás vízhozama nagyságrendileg 10%-kal ingadozik - vagyis úgy látom, igazán különleges dolog nem történt.
Azért nem a Golf állt le, lásd a második bekezdés elsõ sorát: "a part of the current"... Másfelõl: a cikk nyitva hagyja a kérdést, hogy mióta figyelik egyáltalán ilyen részletesen a tengeráramlásokat, milyen idõskálán "példátlan" az eset? Idõrõl idõre az El Nino is megszakítja (ráadásul 10 napnál jóval hosszabban) Dél-Amerika partjainál a hideg tengeráramlást, ez mégsem valami visszafordíthatatlan változás jele...
Pont ezek miatt keresem meg mindig az eredeti cikkeket, akármelyik magyar portálon is olvasok valami érdekeset... :-(
Igen, közben látom, hogy csak a magyar cikkben keveredett össze a két (szerintem egymástól elég távol álló) dolog...
Noli: ez szerintem a NAGYON távoli múlt (a prekambrium) folyamataihoz tehet hozzá újdonságokat, ahol tényleg vannak olyan ellentmondások a lemeztektonikai ill. éghajlati rekonstrukciókban, amit a Föld tengelyének nagyobb kibillenése meg tudna oldani. (Pl. a paloznaki elõadásomban is szerepelt, hogy némelyik prekambriumi jégkorszakban a sarkoktól távol képzõdött a legtöbb jéghez köthetõ üledék.) Sõt, a tengely kibillenésének ötlet már többször fel is merült, de a mostani az elsõ, fizikailag reális magyarázat, amit olvastam rá.
Azt viszont nem egészen értem, hogy az utolsó bekezdés hogyan kapcsolódik az íráshoz. A Milankovic-ciklusokhoz tartozó kb. 3°-os tengelyferdeség-ingadozás már régóta nem vita tárgya, az utóbbi néhány tíz (sõt, néhány száz) millió évben pedig már csak errõl lehet szó. (Egyfelõl a tömegátrendezõdések hosszabb idõt igényelnek, másfelõl a "közel"múlt eseményeit az eddigi modellek nagyon jól megmagyarázzák.) Még egy apróság: a Milankovic-ciklusok periódusideje 26 000, 41 000 ill. 100 000 év (ezek közül a 41 000 a tengelyferdeségé). A cikkben emlegetett millió éves periódusok legfeljebb az elõbbiek egymásra rakódásából adódhattak ki.
Azt viszont nem egészen értem, hogy az utolsó bekezdés hogyan kapcsolódik az íráshoz. A Milankovic-ciklusokhoz tartozó kb. 3°-os tengelyferdeség-ingadozás már régóta nem vita tárgya, az utóbbi néhány tíz (sõt, néhány száz) millió évben pedig már csak errõl lehet szó. (Egyfelõl a tömegátrendezõdések hosszabb idõt igényelnek, másfelõl a "közel"múlt eseményeit az eddigi modellek nagyon jól megmagyarázzák.) Még egy apróság: a Milankovic-ciklusok periódusideje 26 000, 41 000 ill. 100 000 év (ezek közül a 41 000 a tengelyferdeségé). A cikkben emlegetett millió éves periódusok legfeljebb az elõbbiek egymásra rakódásából adódhattak ki.
Ez durva ilyet még nem láttam amióta figyelem a GFS-t !
Nézzétek végig a szelet milyen irányú?
Végig D-i szél fog fújni 2-3 héten át...
Nemsemmi...
Nézzétek végig a szelet milyen irányú?
Végig D-i szél fog fújni 2-3 héten át...
Nemsemmi...
Cauchy: Azért valamire felhívnám a figyelmedet, ami alapvetõ különbség az éghajlat-modellezés, és az idõjárás-elõrejelzés között. Ez persze egyrészt az idõlépcsõ, amibõl már következik a másik is, nevezetesen az, hogy ez egyik egy kezdetiérték probléma, a másik pedig egy peremfeltétel probléma. Neked gondolom nem kell magyarázni, ha már egy feladattípust el is neveztek rólad 
Ez pedig azt is jelenti, hogy sok tekintetben már másképpen viselkednek maguk a modellek is. És azt is látni kell, hogy az éghajlat-modellezésnek pont hogy nem az a célja, hogy megmondja nekünk, hogy 2088. augusztus 15-én délután 14 órakor Budapesten milyen idõ lesz. Hanem sok futtatásból lehet következtetéseket levonni, és a statisztikus jellemzõket leszûrni belõlük. Ez így kicsit fából vaskarikának tûnhet, illetve kicsit olyan, mint amikor a pszeudo-felszállásból számolnak labilitási indexeket, de minthogy az is, ez is mûködni látszik.
Ez pedig azt is jelenti, hogy sok tekintetben már másképpen viselkednek maguk a modellek is. És azt is látni kell, hogy az éghajlat-modellezésnek pont hogy nem az a célja, hogy megmondja nekünk, hogy 2088. augusztus 15-én délután 14 órakor Budapesten milyen idõ lesz. Hanem sok futtatásból lehet következtetéseket levonni, és a statisztikus jellemzõket leszûrni belõlük. Ez így kicsit fából vaskarikának tûnhet, illetve kicsit olyan, mint amikor a pszeudo-felszállásból számolnak labilitási indexeket, de minthogy az is, ez is mûködni látszik.
Cauchy:
Ok, igy vili.
Egyébként bár ott járnának a modellek, hogy az atomok miatt nem lehet elõrejelezni
Ok, igy vili.
Egyébként bár ott járnának a modellek, hogy az atomok miatt nem lehet elõrejelezni
A relativitáselméletnek is köze van a káoszhoz?
A kvantummechanikai kapcsolatot már kezdem érteni(bár a káosz az determinisztikus, a kvantummechanikai egyenletek nem azok).
A kvantummechanikai kapcsolatot már kezdem érteni(bár a káosz az determinisztikus, a kvantummechanikai egyenletek nem azok).
hm szép
m1 híradó: a magyarok idén augusztus 20-án egy éjszaka alatt megtapasztalhatták, mi az az éghajlatváltozás.
Gratulálok bemondó-úr, ez a saját ötlete volt, vagy valaki írta önnek? Miért lehet élõ egyenes adásban marhaságokat beszélni?
m1 híradó: a magyarok idén augusztus 20-án egy éjszaka alatt megtapasztalhatták, mi az az éghajlatváltozás.
Gratulálok bemondó-úr, ez a saját ötlete volt, vagy valaki írta önnek? Miért lehet élõ egyenes adásban marhaságokat beszélni?
Noli: nem is arról volt szó, hogy lehetséges-e ezt most használni, hanem arról, hogy milyen elvi okok akadályozzák a hosszútávú és éghajlat-elõrejelzéseket.
Ezen kívül pontosan az igaz, amit olyan hosszasan leírtál: ha otthon hagyom a kulcscsomómat az a valóságban azt jelenti, hogy ezzel egy teljesen más világegyetem bekövetkezése várható, mint ha nem hagytam volna otthon: ezt jelent a relativitás is: minden esemény csak egy adott koordináta-rendszerben írható le, nincs abszolút tér és idõ, midnenkinek saját tere és ideje van. Ezen belül a véletlenszerû események határozzák meg okként és okozatként a környezet viselkedését és reakcióit.
Ezért rendkívül bonyolult és sokak által érthetetlen fogalmak pl a káosz (gyakorlatilag azt jelenti, hogy bármi lehetséges, ennek ellenére léteznek mintázatok, amik törvényszerûségeket hordoznak), a végtelen (ez kb azt jelenti, hogy nincs konkrétan meghatározott hosszúság definiálva, méretbeni önhasonlóság, méretszimmetriák léteznek, de nem létezik abszolút 1 egész, amihez viszonyítani lehetne, pl fraktálok, fraktáldimenziók.)
A végtelen és a nulla matematika egyik legzavarbaejtõbb pontja, ugyanúgy viselkednek, mint a káosz: bármi kijöhet belõlük: pl végtelenszer nulla az lehet bármilyen szám, 0 és végtelen is, végtelen per végtelen is felvehet akármilyen értéket stb (lásd analízis, határértékszámítások)
A klasszikus fizika ezeket a végteleneket és nullákat próbálta állandók bevezetésével, elhanyagolással kiiktatni az egyenleteibõl, de így pont a lényeg maradt le.
Egy példa +nem emlékszem most, hogy pontosan kik és mikor, talán valaki emg tudja mondani - az adatok rajzolgatták a nyomás és hõmérséklettérképeket, és feltûnt, hogy nem szép kör vagy ellipszis alakúak ezek az izovonalak, hanem kis dudorok, hirtelen ugrások vannak rajtuk. Ez nem vágott bele a szép folytonos képrõl alkotott elméletbe, így ezeket egyszerûen kiigazítiották egy tollvonással. Késõbb kiderült, hogy azok a dudorok pontosan a legfontosabb idõjárási elemeket: az idõjárási frontokat mutatják, hiszen ott a paraméterek szinte ugrásszerûen változnak: kiöntötték a fürdõvízzel a gyereket is.
Ugyanígy ha egy elõrejelzõ modell túl sok egyszerûsítést alkalmaz, nem lesz köze a valósághoz. Látszik, hoyg hiába fejlõdik radikálisan a számítógépek teljesítménye, az elõrejelzések nem követik lineárisan ezt a teljesítménynövekedést. Ennek oka csak részben a programok tökéletlensége. Én úgy gondolom, hogy a fõ ok az, hogy alapvetõen hiányzik az a matematikai módszer, ami tovább tudna vinni minket. A numerikus eljárások amellett, hogy számos elõnyük van, saját sírjukat ássák meg a a rácssûrûség növelésével, hiszen ez lehetõvé teszi a káosznak, hogy elõbújjon az megsokszoroódott adatmennyiség mögül.
Ezen kívül pontosan az igaz, amit olyan hosszasan leírtál: ha otthon hagyom a kulcscsomómat az a valóságban azt jelenti, hogy ezzel egy teljesen más világegyetem bekövetkezése várható, mint ha nem hagytam volna otthon: ezt jelent a relativitás is: minden esemény csak egy adott koordináta-rendszerben írható le, nincs abszolút tér és idõ, midnenkinek saját tere és ideje van. Ezen belül a véletlenszerû események határozzák meg okként és okozatként a környezet viselkedését és reakcióit.
Ezért rendkívül bonyolult és sokak által érthetetlen fogalmak pl a káosz (gyakorlatilag azt jelenti, hogy bármi lehetséges, ennek ellenére léteznek mintázatok, amik törvényszerûségeket hordoznak), a végtelen (ez kb azt jelenti, hogy nincs konkrétan meghatározott hosszúság definiálva, méretbeni önhasonlóság, méretszimmetriák léteznek, de nem létezik abszolút 1 egész, amihez viszonyítani lehetne, pl fraktálok, fraktáldimenziók.)
A végtelen és a nulla matematika egyik legzavarbaejtõbb pontja, ugyanúgy viselkednek, mint a káosz: bármi kijöhet belõlük: pl végtelenszer nulla az lehet bármilyen szám, 0 és végtelen is, végtelen per végtelen is felvehet akármilyen értéket stb (lásd analízis, határértékszámítások)
A klasszikus fizika ezeket a végteleneket és nullákat próbálta állandók bevezetésével, elhanyagolással kiiktatni az egyenleteibõl, de így pont a lényeg maradt le.
Egy példa +nem emlékszem most, hogy pontosan kik és mikor, talán valaki emg tudja mondani - az adatok rajzolgatták a nyomás és hõmérséklettérképeket, és feltûnt, hogy nem szép kör vagy ellipszis alakúak ezek az izovonalak, hanem kis dudorok, hirtelen ugrások vannak rajtuk. Ez nem vágott bele a szép folytonos képrõl alkotott elméletbe, így ezeket egyszerûen kiigazítiották egy tollvonással. Késõbb kiderült, hogy azok a dudorok pontosan a legfontosabb idõjárási elemeket: az idõjárási frontokat mutatják, hiszen ott a paraméterek szinte ugrásszerûen változnak: kiöntötték a fürdõvízzel a gyereket is.
Ugyanígy ha egy elõrejelzõ modell túl sok egyszerûsítést alkalmaz, nem lesz köze a valósághoz. Látszik, hoyg hiába fejlõdik radikálisan a számítógépek teljesítménye, az elõrejelzések nem követik lineárisan ezt a teljesítménynövekedést. Ennek oka csak részben a programok tökéletlensége. Én úgy gondolom, hogy a fõ ok az, hogy alapvetõen hiányzik az a matematikai módszer, ami tovább tudna vinni minket. A numerikus eljárások amellett, hogy számos elõnyük van, saját sírjukat ássák meg a a rácssûrûség növelésével, hiszen ez lehetõvé teszi a káosznak, hogy elõbújjon az megsokszoroódott adatmennyiség mögül.
Cauchy, tök jó volt olvasni a vitátokat Dexionnal, egy ideig azon gondolkodtam, vajon az angoloknál lehet-e fogadni, melyikõtök nyer.
Ami engem zavar, annak ellenére, hogy elméletben igazad van, az a gyakorlattal való totális összeegyeztethetetlen volta.
Ha ugyanis szegény Heisenberg bezavart a légkör állapotába, akkor bezavart az is, hogy Te most hangosan felsóhajtottál és a megszokottnál nagyobb erõvel préselted ki a levegõt a tüdõdbõl. De elég, ha otthon felejted a kulcsodat és vissza kell rohannod a lépcsõn, ettõl kissé felmelegedik a lábizmaid hõmérséklete, mely aztán a levegõben szépen leadja a plusz hõt, vagyis befolyásolja a kezdõfeltételeket... Vagy egy varánusz felfedezi egy teknõs homokba ásott fészkét és kizabálja belõle a tojásokat és így 76 kisteknõssel kevesebb kel ki, melyek aztán nem fognak a tengerben úszva a vízáramokat befolyásoló mozgásukkal hozzájárulni a hõcseréhez.
Ha a tökéletesen kiszámolt elõrejelzési idõszakban valaki mondjuk megbotlik egy gödörben és eképpen hirtelen koraszüli a gyermekét, a gyerek elkezd maga is leadni hõt és lélegezni is, no nem beszélve az így idõ elõtt megkezdett pelenkahasználatról, mely egy idõben történõ szülés esetén még akár heteket is várhatott volna.
Akkor volna helyes az elméleted, ha egy teljesen lakatlan és élettelen bolygóra alkalmaznád, ami a semmi közepén illegeti magát egy elméletben létezõ rendszerben...
Szóval akármennyire is igazad van elméletben, sosem lesz gyakorlat abból, amit írsz, még akkor sem, ha minden technikai és számítástechnikai feltétel rendelkezésünkre fog állni, mert az élõvilág viselkedése részleteibe menõ módon megjósolhatatlan, hisz legalább annyira kaotikus viselkedésû rendszer, mint a légkör maga, és mivel befolyással bír rá, nem fogod tudni a két rendszert egymásnak ereszteni sehogy...
(Jósold meg a jelenlegi hangyapopuláció méretét 10 évvel késõbbi idõpontra!
Példa:A feleséged, aki most még nem migrénes, mondjuk elcsúszik a fürdõszobában az óvodában megfázott fiad által tüszentés közben elejtett kisautón, ami a fürdõszobaszõnyeg alá gurult, a feleséged beveri a fejét, eképpen fejfájással kínlódik késõbb. Egyszer fejfájós napon kinn felejti az asztalon a süteményt, ellepik a hangyák, te kiirtod a lakásodat addig békésen lakó hangyákat. Hol tudod ezt beleszámolni az elméletedbe?)
Ami engem zavar, annak ellenére, hogy elméletben igazad van, az a gyakorlattal való totális összeegyeztethetetlen volta.
Ha ugyanis szegény Heisenberg bezavart a légkör állapotába, akkor bezavart az is, hogy Te most hangosan felsóhajtottál és a megszokottnál nagyobb erõvel préselted ki a levegõt a tüdõdbõl. De elég, ha otthon felejted a kulcsodat és vissza kell rohannod a lépcsõn, ettõl kissé felmelegedik a lábizmaid hõmérséklete, mely aztán a levegõben szépen leadja a plusz hõt, vagyis befolyásolja a kezdõfeltételeket... Vagy egy varánusz felfedezi egy teknõs homokba ásott fészkét és kizabálja belõle a tojásokat és így 76 kisteknõssel kevesebb kel ki, melyek aztán nem fognak a tengerben úszva a vízáramokat befolyásoló mozgásukkal hozzájárulni a hõcseréhez.
Ha a tökéletesen kiszámolt elõrejelzési idõszakban valaki mondjuk megbotlik egy gödörben és eképpen hirtelen koraszüli a gyermekét, a gyerek elkezd maga is leadni hõt és lélegezni is, no nem beszélve az így idõ elõtt megkezdett pelenkahasználatról, mely egy idõben történõ szülés esetén még akár heteket is várhatott volna.
Akkor volna helyes az elméleted, ha egy teljesen lakatlan és élettelen bolygóra alkalmaznád, ami a semmi közepén illegeti magát egy elméletben létezõ rendszerben...
Szóval akármennyire is igazad van elméletben, sosem lesz gyakorlat abból, amit írsz, még akkor sem, ha minden technikai és számítástechnikai feltétel rendelkezésünkre fog állni, mert az élõvilág viselkedése részleteibe menõ módon megjósolhatatlan, hisz legalább annyira kaotikus viselkedésû rendszer, mint a légkör maga, és mivel befolyással bír rá, nem fogod tudni a két rendszert egymásnak ereszteni sehogy...
(Jósold meg a jelenlegi hangyapopuláció méretét 10 évvel késõbbi idõpontra!
Példa:A feleséged, aki most még nem migrénes, mondjuk elcsúszik a fürdõszobában az óvodában megfázott fiad által tüszentés közben elejtett kisautón, ami a fürdõszobaszõnyeg alá gurult, a feleséged beveri a fejét, eképpen fejfájással kínlódik késõbb. Egyszer fejfájós napon kinn felejti az asztalon a süteményt, ellepik a hangyák, te kiirtod a lakásodat addig békésen lakó hangyákat. Hol tudod ezt beleszámolni az elméletedbe?)
Igazából nem személyeskedésnek szántam, hanem hogy kiderüljön számomra, hogy a fogalmi rendszerekkel tisztában vagy-e, azaz a megértésben mi okozza a problémát.
Felejtsd el azt,. hogy én téged támadlak, az elméletedet támadom, hiszen nem tartom igaznak.
Egyszerûen tudom bizonyítani, hogy a légköri folyamatok kimenetele függ az atomi szinten jelentkezõ határozatlanságtól.
1: a légkör dinamikus rendszer, nemlineáris egyenletek írják le, így viselkedése kaotikus.
2: MInden kaotikus rendszer érzékeny a kezdõfeltételekre: azaz bármiylen zérótól különbözõ zavar idõvel végtelen naggyá válik, vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy bármiylen közel is helyezkedett el két levegõmolekula, az idõvel megjósolhatatlanul bármiylen távol is elõfordulhat.
3: a légkör, mint kaotikus rendszer ugyan tartalmaz konvergens részsorozatokat, de ezek csak véges ideig maradnak fenn, utána a divergencia uralkodik el, azaz a kisebb zavarok NEM OLTJÁK KI EGYMÁST: ugyanúgy, mint egy hegytetõre állított golyó, hiába lökdössük (lökdösik a levegõmolekulák) véletlenszerûen minden oldalról, végül mégiscsak le fog gurulni, annak ellenére, hogy a levegõ, ami körülveszi átlagosan nyugalomban van.
4. a légkör kaotikus rendszer, így érzékeny a kezdõfeltételekre, azaz bármiylen kis zavar két ugyanolyan állapot között idõvel teljesen megváltoztatja a kimenetelt.
5.: az atomi szinten meglévõ határozatlanság ugyan kicsi, de nem zéró zavar, azaz idõvel elég naggyá válik, hogy megváltoztassa a kimenetelt.
Azaz a határozatlanság befolyásolja a légköri folyamatokat.
Felejtsd el azt,. hogy én téged támadlak, az elméletedet támadom, hiszen nem tartom igaznak.
Egyszerûen tudom bizonyítani, hogy a légköri folyamatok kimenetele függ az atomi szinten jelentkezõ határozatlanságtól.
1: a légkör dinamikus rendszer, nemlineáris egyenletek írják le, így viselkedése kaotikus.
2: MInden kaotikus rendszer érzékeny a kezdõfeltételekre: azaz bármiylen zérótól különbözõ zavar idõvel végtelen naggyá válik, vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy bármiylen közel is helyezkedett el két levegõmolekula, az idõvel megjósolhatatlanul bármiylen távol is elõfordulhat.
3: a légkör, mint kaotikus rendszer ugyan tartalmaz konvergens részsorozatokat, de ezek csak véges ideig maradnak fenn, utána a divergencia uralkodik el, azaz a kisebb zavarok NEM OLTJÁK KI EGYMÁST: ugyanúgy, mint egy hegytetõre állított golyó, hiába lökdössük (lökdösik a levegõmolekulák) véletlenszerûen minden oldalról, végül mégiscsak le fog gurulni, annak ellenére, hogy a levegõ, ami körülveszi átlagosan nyugalomban van.
4. a légkör kaotikus rendszer, így érzékeny a kezdõfeltételekre, azaz bármiylen kis zavar két ugyanolyan állapot között idõvel teljesen megváltoztatja a kimenetelt.
5.: az atomi szinten meglévõ határozatlanság ugyan kicsi, de nem zéró zavar, azaz idõvel elég naggyá válik, hogy megváltoztassa a kimenetelt.
Azaz a határozatlanság befolyásolja a légköri folyamatokat.
Usrin: igazad van.
A kérdés csak az, hogy nevezhetjük-e kaotikusnak az én tüzemet, hiszen a tûzrakás utáni mintavételekben már benne vannak hatásai.
A kérdés csak az, hogy nevezhetjük-e kaotikusnak az én tüzemet, hiszen a tûzrakás utáni mintavételekben már benne vannak hatásai.
Dexion: szerintem igenis megváltozik minden kerti tûztõl, sõt, még apróbb dolgoktól is az idõ, csak épp térben és idõben olyan hosszú távon, hogy az ok-okozati összefüggést már nem tudod megfogni. Azt biztosan nem jelentheted ki, hogy "nem változik meg", hiszen nem tudod megmondani, hogy a tûz nélkül mi történt volna... A légkör kaotikussága épp abban áll, hogy a kiindulási állapot legapróbb módosítása hosszabb távon teljesen más kimenetekre vezethet. Ez látszik az idõjárási modelleken is, amikor pl. a GFS kiindulási állapotát minimális mértékben eltolva kéthetes távon már 0 helyett 20°C-ot ad. Egy kerti tûz okozta eltérés esetleg nem két hét, hanem két év alatt nõ ekkorára, de semmiképp sem marad következmény nélkül. Errõl szól az általam említett "pillangó-effektus" is (a közmondásos példa szerint: ha egy pillangó Európában megmozdítja a szárnyát, az egy hónap múlva Amerikában hurrikánt idézhet elõ)...
Usrin való igaz, csak kérdés, hogy (szintén a valószinûségszámítás alapján) nem egyenlíti-e ki egy vagy több másik hasonló anomália, ahogy a gyakorlatban azért attól nem (gyakran) változik meg az idõ, ha rakok egy nagy tüzet a kertben....
Annyit azért hozzátennék, bár szakirányú végzettségem nincs: ha nem is tudjuk kísérletileg kimutatni a határozatlanság jeleit a molekulákon, azért azt tudjuk, hogy egy egyszerûbb molekula néhány tucat vagy néhány száz elemi részecskébõl áll, amik egyenként már mindenképp határozatlan viselkedést mutatnak. Innentõl kezdve már csak valószínûségszámítási kérdés, hogy a molekula viselkedésében az elemi részecskék határozatlanságának eredõjeként mekkora anomáliák milyen gyakorisággal jelentkeznek - nem mondhatjuk azt, hogy ilyenek egyáltalán nincsenek. Márpedig egy rendszer (a légkör) állapotának elõrejelzését hosszú távon (ld. "pillangó-effektus") már az is felboríthatja, ha a sokmilliárd molekula közül egyetleneggyel, a másodperc törtrészén keresztül történik valamilyen elõre nem látott anomália...
De röviden és tömören két mondattal is válaszolhattam volna:
1. Vedd már észre hogy a világ nem csak fehér és fekete, hanem szürke is.
2. A kvantummechnanika önmagában semmit sem old meg. Ha szerinted igen, akkor vezesd le az öntudat, vagy akár a gondolat fogalmát kvantummechanikai alapokon...
1. Vedd már észre hogy a világ nem csak fehér és fekete, hanem szürke is.
2. A kvantummechnanika önmagában semmit sem old meg. Ha szerinted igen, akkor vezesd le az öntudat, vagy akár a gondolat fogalmát kvantummechanikai alapokon...
Végzettség: tudom a 4 alapmûveletet: differenciál, integrál, Laplace, Fourier trafo. (azaz mûszaki informatika 6-8 félév matekkal, 2 félév fizikval és számtalan olyan tárggyal még, ami ilyenolyan sorok függvények integráljára stbre épül)
Nem szoktam személyeskedni, de ha már belekezdtél, hát tessék:
Én azt mondtam, hogy a kis göcsörtöket kell kihagyni a körbõl, nem kiegyenesíteni.
Másrészt: tanár vagy? Azok olyanok, hogy megszokták, hogy igazuk van, mert senki nem mond ellen nekik...
Viszont különösen zavar, hogy átfogalmazod a mondataim és aztán nekem esel, hogy milyen hülyeségeket írok. Ráadásul úgy fogalmazod át, hogy a bolhából elefántot csinálsz.
Tehát mégegyszer: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit szabad elhanyagolni. Ebben hol van a zavaró tényezõk és a zajok elhanyagolása??
Lehet hogy nem kapok majd fizikai Nobelt, de olvasni tudok.
Akkor megint, hátha most végigolvasod és arra válaszolsz, amit irtam:
Nem azt mondtam, hogy nincs igazad, csak azt, hogy számtalan rendszer viselkedését meglepõen jól elõre lehet jelezni anélkül, hogy a kvantum méretûi összetevõit egyesével elõrejelezném.
És mivel TE SEM álltál el semmilyen bizonyítékkal arra nézve, hogy a levegõt AKKOR ÉS CSAK AKKOR lehet pontosan elõrejelezni, ha kvantumszinten elõrejelzel mindent, ezért azt gondolom, hogy NEM BIZTOS, hogy a kvantumszintig lemenõ elõrejelzés lesz a legpontosabb módszer hosszú távon. Érthetõ végre???
Mondj nekem egyetlen kisérletet, ahol egy bármilyen molekula adta a Heisenbergi határozatlanság legkisebb jelét is. Ha nem tudsz, akkor én is rádfogom, hogy bizonyítékok nélkül hõzöngsz.
A te végzettséged mi?
Nem szoktam személyeskedni, de ha már belekezdtél, hát tessék:
Én azt mondtam, hogy a kis göcsörtöket kell kihagyni a körbõl, nem kiegyenesíteni.
Másrészt: tanár vagy? Azok olyanok, hogy megszokták, hogy igazuk van, mert senki nem mond ellen nekik...
Viszont különösen zavar, hogy átfogalmazod a mondataim és aztán nekem esel, hogy milyen hülyeségeket írok. Ráadásul úgy fogalmazod át, hogy a bolhából elefántot csinálsz.
Tehát mégegyszer: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit szabad elhanyagolni. Ebben hol van a zavaró tényezõk és a zajok elhanyagolása??
Lehet hogy nem kapok majd fizikai Nobelt, de olvasni tudok.
Akkor megint, hátha most végigolvasod és arra válaszolsz, amit irtam:
Nem azt mondtam, hogy nincs igazad, csak azt, hogy számtalan rendszer viselkedését meglepõen jól elõre lehet jelezni anélkül, hogy a kvantum méretûi összetevõit egyesével elõrejelezném.
És mivel TE SEM álltál el semmilyen bizonyítékkal arra nézve, hogy a levegõt AKKOR ÉS CSAK AKKOR lehet pontosan elõrejelezni, ha kvantumszinten elõrejelzel mindent, ezért azt gondolom, hogy NEM BIZTOS, hogy a kvantumszintig lemenõ elõrejelzés lesz a legpontosabb módszer hosszú távon. Érthetõ végre???
Mondj nekem egyetlen kisérletet, ahol egy bármilyen molekula adta a Heisenbergi határozatlanság legkisebb jelét is. Ha nem tudsz, akkor én is rádfogom, hogy bizonyítékok nélkül hõzöngsz.
A te végzettséged mi?
"Van egy mondás... ":
igen, pont ezért halt meg a determinisztikus fizika, mert úgy gondolták, hogy aminimális hibát okozó nemlineáris tagokat el lehet hanyagolni, mivel az csak zaj. A 60-as években pont arra jöttek rá, hogy ez az elhanyagolás okozza az idõjárás-elõrejelzések lehetetlenségét, valamint ezek az apró zajokm okozzák a rendszer kaotikus viselkedését.
Az a fizika, amit te itt "nagy fiziká-nak " állítasz be (és amit 100 éve oktatnak a középiskolákban) kb 50 éve halott.
3 nagy elmélet élte csak túl a legutóbbi változást: a relativitás-elmélet, a kvantummemchanika és a káoszelmélet.
A Newtoni mechanika a maga elhanyagolósdi viselkedésével már a múlté. Csak ezt úgy látszik páran még nem vették észre.
Más: azt mondod, ha elhanyagoljuk a zavaró téynezõket és a minimális zajokat, akkor az az egyenlet kaotikus viselkedés nélkül szépen leírja a valóságot. Az álatam említett rx(1-x) egyszerû nemlineáris populációdinamikai egyenlet r függvényében képes teljesen kaotikus és szép rendezett viselkedésre. Így az sem igaz, hogy az egyszerû elhanyagolt tagokat nem tartalmazó egyenletekkel felírt folyamatok nem bonyolódhatnaka végtelenségig. És ha ez így van, akkor már ismét nincs igazad abban, hogy nem kell figyelembe venni azt, ami kicsi és jelentéktelennek tûnik.
1 kérdésem lenne azért: kíváncsi vagyok milyen matematikai és fizikai tudományos végzettséged van, fõleg ezek után a "az a jó fizikus, aki kiegyenesíti a kört" beírás után.
igen, pont ezért halt meg a determinisztikus fizika, mert úgy gondolták, hogy aminimális hibát okozó nemlineáris tagokat el lehet hanyagolni, mivel az csak zaj. A 60-as években pont arra jöttek rá, hogy ez az elhanyagolás okozza az idõjárás-elõrejelzések lehetetlenségét, valamint ezek az apró zajokm okozzák a rendszer kaotikus viselkedését.
Az a fizika, amit te itt "nagy fiziká-nak " állítasz be (és amit 100 éve oktatnak a középiskolákban) kb 50 éve halott.
3 nagy elmélet élte csak túl a legutóbbi változást: a relativitás-elmélet, a kvantummemchanika és a káoszelmélet.
A Newtoni mechanika a maga elhanyagolósdi viselkedésével már a múlté. Csak ezt úgy látszik páran még nem vették észre.
Más: azt mondod, ha elhanyagoljuk a zavaró téynezõket és a minimális zajokat, akkor az az egyenlet kaotikus viselkedés nélkül szépen leírja a valóságot. Az álatam említett rx(1-x) egyszerû nemlineáris populációdinamikai egyenlet r függvényében képes teljesen kaotikus és szép rendezett viselkedésre. Így az sem igaz, hogy az egyszerû elhanyagolt tagokat nem tartalmazó egyenletekkel felírt folyamatok nem bonyolódhatnaka végtelenségig. És ha ez így van, akkor már ismét nincs igazad abban, hogy nem kell figyelembe venni azt, ami kicsi és jelentéktelennek tûnik.
1 kérdésem lenne azért: kíváncsi vagyok milyen matematikai és fizikai tudományos végzettséged van, fõleg ezek után a "az a jó fizikus, aki kiegyenesíti a kört" beírás után.
tényleg kész
Nem azt mondom hogy nincs igazad, csak azt, hogy eddig a szintig sosem fogunk eljutni, mert számos más elméletileg is elháríthatatlan akadály is van az elõrejelzések elõtt. Le ne ird megint, hogy de ha ezek elhárulnak, mert elvileg sem hárulhatnak el
Csak abban nem vagyok biztos, hogy elõre kell jelezni minden molekulát a pontos elõrejelzéshez, pl egy atomerõmû/atombomba belsejében sem jeleznek elõre minden maghasadást, egészében mégis ott és akkor történik a dolog, amikor és ahol kell.
Sok olyan rendszer van (pl egy esõerdõ, vagy bármilyen nagy önfenntartó folyamat) ahol nem kell minden molekula állapotát ismerni ahhoz, hogy az egész viselkedését elõre láthassuk.
Van egy mondás: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit kell elhanyagolni
Végig csak azt próbálom mondani, hogy nem biztos, hogy a molekulaszintû elõrejelzés lenne a legpontosabb elõrejelzési mód, még hosszú távon sem, lehet hogy molekulánál nagyobb egységekre koncentrálva jobb eredmény érhetõ el.
Nem azt mondom hogy nincs igazad, csak azt, hogy eddig a szintig sosem fogunk eljutni, mert számos más elméletileg is elháríthatatlan akadály is van az elõrejelzések elõtt. Le ne ird megint, hogy de ha ezek elhárulnak, mert elvileg sem hárulhatnak el
Csak abban nem vagyok biztos, hogy elõre kell jelezni minden molekulát a pontos elõrejelzéshez, pl egy atomerõmû/atombomba belsejében sem jeleznek elõre minden maghasadást, egészében mégis ott és akkor történik a dolog, amikor és ahol kell.
Sok olyan rendszer van (pl egy esõerdõ, vagy bármilyen nagy önfenntartó folyamat) ahol nem kell minden molekula állapotát ismerni ahhoz, hogy az egész viselkedését elõre láthassuk.
Van egy mondás: az a jó fizikus, aki tudja, mikor mit kell elhanyagolni
Végig csak azt próbálom mondani, hogy nem biztos, hogy a molekulaszintû elõrejelzés lenne a legpontosabb elõrejelzési mód, még hosszú távon sem, lehet hogy molekulánál nagyobb egységekre koncentrálva jobb eredmény érhetõ el.
ez kész: persze hogy nem fontos addig, míg elég sok molekulát tekintünk, vagy véges értékig mérünk, vagy a kis hibától eltekintünk. Persze, hogy az autó az úton marad, hiába van egy ezred milliméteres eltérés az abroncsban. De amint azt kezdjük el vizsgálni, hogy mi avna kkor, ha az út pont olyan széles, mint a kerék és egy nyomvályúban haladunk, ha egy milliárdod-milliárdod rész eltérés van, akkor az csak akkor derül ki, ha nagyon finom a rendszerünk, vagy rengeteg eset fordul elõ. A légkör pont iylen: 10^23-on nagyságrendû molekulamennyiség és a (10^23) a rengetediken lehetséges variáció miatt már pár hónap után jelentõssé válnak a kezdetben szinte zéró hatások. Lásd pillangóeffektus: az egyik oxigénmolekula egyik oxigénatomjában meglévõ 8 proton egyike a méretének milliomod részével kissé más irányba rezdül, ez a hiba akár globális eltérést is okozhat idõjárásilag két majdnem ugyanolyan kiindulási állapot esetén is. És akkor még nem is esett szó az egyéb hatásokról.
Ha ezt valaki képes elfogadni, csak az érti meg igazán, mirõl is szól az egész. Olvass utána, akár egyszerû rendszerek miylen kaotikus viselkedést képesek produkálni (pl: f(X[n])=rX[n-1](1-X[n-1]), azaz az f(x)=rx(x-1) rekurzív függvény r paraméterfüggése.
De ha már az idõjárásnál tartunk, akkor a Lorenz féle attraktor, vagy a vizi-kerék forgása. Persze egyszerû csak tagadni, utána meg semmit sem bebizonyítani.
Gbond:
Igaz, nem lehet integrálni a 6n (n test esetén) mennyiségû diffegyenletet.
Igaz, nem lehet integrálni a 6n (n test esetén) mennyiségû diffegyenletet.
Akkor én is leírom utoljára:
A molekula méretû részecskék viselkedését a hullámtulajdonság NEM befolyásolja, már a nemesgázokét sem nagyon, pedig azok egyetlen atomból állnak.
Felesleges a molekula méretének, tömegének (száz)ezredrészét mérni, figyelni, mert a molekula egészének mozgását nem befolyásolja.
Az autó se ugrál le-fel attól, hogy a dugattyú le-fel mozog benne, az arányok hasonlóak a molekula-elektron arányokhoz.
Arról már nem is beszélve, hogy a sok (leglalább 14, ld N2) elektron mozgásának nagy része egyrész kiegyenlíti egymást, másrészt a zárt pályák miatt nem nagyon befolyásolják a külvilágot. Max több vízmolekula áll össze a benne lévõ 3.5-ös ENú oxigén miatt, de ez még inkább a hullámtulajdonság ellen megy.
A molekula méretû részecskék viselkedését a hullámtulajdonság NEM befolyásolja, már a nemesgázokét sem nagyon, pedig azok egyetlen atomból állnak.
Felesleges a molekula méretének, tömegének (száz)ezredrészét mérni, figyelni, mert a molekula egészének mozgását nem befolyásolja.
Az autó se ugrál le-fel attól, hogy a dugattyú le-fel mozog benne, az arányok hasonlóak a molekula-elektron arányokhoz.
Arról már nem is beszélve, hogy a sok (leglalább 14, ld N2) elektron mozgásának nagy része egyrész kiegyenlíti egymást, másrészt a zárt pályák miatt nem nagyon befolyásolják a külvilágot. Max több vízmolekula áll össze a benne lévõ 3.5-ös ENú oxigén miatt, de ez még inkább a hullámtulajdonság ellen megy.
Usrin:
Ha találok forrást, be fogom linkelni, egyébként az eltérés minimális, ahogy én tudom és a sokkal pontosabb mûszereknek köszönhetõen sikerült kimérni, mert ugy a 2-es hatvány is mérés és nem levezetés eredményeként állt elõ.
Ha találok forrást, be fogom linkelni, egyébként az eltérés minimális, ahogy én tudom és a sokkal pontosabb mûszereknek köszönhetõen sikerült kimérni, mert ugy a 2-es hatvány is mérés és nem levezetés eredményeként állt elõ.
Így jár az, aki a fordításon akar spórolni; egyszer majd megtanulják talán, hogy nem érdemes; ellenben érdemes néhány levelet elküldeni még annak a kiadónak.
MacGyver, akkor már ketten estünk bele a csapdájába... Kérdés, hogy ilyen esetben (botrányos fordítás) lehet-e a kiadót felelõsségre vonni? Én írtam nekik, néhány hibát részletezve, de válaszra sem méltattak.
Cauchy: Az éghajlatváltozás enciklopédiája elég vacak, sokmindenre nem használható. A fordítása is elég érdekes.
Cauchy: a Gleick-féle Káosz könyv nagyon jó, alapmû, egyik kedvenc könyvem! Az Éghajlatváltozás enciklopédiája viszont egy szemét, tele fordítási hibákkal (egyik fordítója egy svédorszégban élõ logopédus-költõ csaj...). A képek klasszak benne, nagyjából ezzel ki is merülnek az erényei. Rosszul szerkesztett, kapkodó, nem magyaráz csak pofázik, szóval nagyon félresikerült mû. Én beleszaladtam tavaly, de nagyon megbántam, hogy pénzt adtam érte...
Amúgy ha már atomi szintre viszitek le az elõrejelzést, ne feledkezzetek meg a világûrbõl érkezõ sugárzások hatásáról sem.
Amúgy ha már atomi szintre viszitek le az elõrejelzést, ne feledkezzetek meg a világûrbõl érkezõ sugárzások hatásáról sem.
Cauchy: a határozatlanság-elv és a káosz azonos eredete engem érdekelne részletesebben is, de a téma már kicsit túlmutatna ezen a fórumon
Dexion: a háromtest problémánál nem az a probléma, hogy nem lehet felírni a diff.egyenletet, hanem az, hogy a megoldás nem áll elõ képlet(analitikus) alakban, valamint ezek kaotikusak is.
Dexion: a háromtest problémánál nem az a probléma, hogy nem lehet felírni a diff.egyenletet, hanem az, hogy a megoldás nem áll elõ képlet(analitikus) alakban, valamint ezek kaotikusak is.
Ma vettem egy könyvet: James Gleick: Káosz. Volt ott még egy éghajlatos köny (ha jól emlékszem "Az éghajlatváltozás enciklopédiája") kb 30000 ftot simán el tudtam volna költeni
Ezt a "nem pont kettõ az a kitevõ"-t már mástól is hallottam. Én iylenrõl nem tudok, nekünk az egyetemen 2-nek tanították. Van sokféle nézet, olyan is, aki szerint az ufók már rég beépültek az amerikai kormányba.. stb.
Azért még egyszer leírom (ez a 3. és egyben utolsó ismétlés is):
Tehát: TEGYÜK FEL, hogy minden számítógépkapacitás rendelkezésünkre áll, azaz bármekkora felosztással ki tudjuk számítani a molekulák (nem atomok) mozgását: PONT EZ AZ, hogy EZT nem tehetjük, mert az egyes MOLEKULÁKban atomok vannak, bennük elektronok, portonok, stb, amik viselkedését már a hullámtermészete határozza meg egy határon túl. Amikor a mérés finomsága eléri az atomi méretet, a sebesség-hely viszonyára már csak egy becslést tudunk adni. Az IGAZ, hogy statisztikailag meg tudjuk mondani, mekkora intervallumban lesz amjd a sebesség és a hely (mondjuk 99,99999999999999% pontossággal), de ez a kis hiba, amit a statisztikus módszer nem tud kiszûrni ELÕREJELZÉSNÉL egy idõ után végtelen naggyá válik, azaz a kiindulási állapotból egy bizonyos idõ után, bármilyen is legyen a technikai fejlettségünk, nem tudjuk megmondani, hogy milyen ajátállapotot vesz fel a teljes rendszer.
Azért még egyszer leírom (ez a 3. és egyben utolsó ismétlés is):
Tehát: TEGYÜK FEL, hogy minden számítógépkapacitás rendelkezésünkre áll, azaz bármekkora felosztással ki tudjuk számítani a molekulák (nem atomok) mozgását: PONT EZ AZ, hogy EZT nem tehetjük, mert az egyes MOLEKULÁKban atomok vannak, bennük elektronok, portonok, stb, amik viselkedését már a hullámtermészete határozza meg egy határon túl. Amikor a mérés finomsága eléri az atomi méretet, a sebesség-hely viszonyára már csak egy becslést tudunk adni. Az IGAZ, hogy statisztikailag meg tudjuk mondani, mekkora intervallumban lesz amjd a sebesség és a hely (mondjuk 99,99999999999999% pontossággal), de ez a kis hiba, amit a statisztikus módszer nem tud kiszûrni ELÕREJELZÉSNÉL egy idõ után végtelen naggyá válik, azaz a kiindulási állapotból egy bizonyos idõ után, bármilyen is legyen a technikai fejlettségünk, nem tudjuk megmondani, hogy milyen ajátállapotot vesz fel a teljes rendszer.
Szükség lenne egy elméleti kvantummeteorológia-fórumra is
[ félreértés ne essék, nagy érdeklõdéssel olvasom a fejleményeket, igaz, kissé már fáj a fejem![]()
[ félreértés ne essék, nagy érdeklõdéssel olvasom a fejleményeket, igaz, kissé már fáj a fejem
OFF, de már legutóbb is meg akartam kérdezni, mikor említetted... Tudsz valamilyen forrást (akár kísérlettel, akár számítással) arról, hogy a gravitáció képletében nem pontosan 2 az a bizonyos kitevõ? Sehol nem hallottam még errõl, és õszintén szólva kissé hitetlenkedve olvasom - de lehet, hogy én vagyok lemaradva. Tényleg érdekelne, ki és hogyan jött rá erre...
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat