Globális jelenségek
Az Index a lényeget most megértette, bár a cím ("minden idõk...") erõs túlzás, elvégre csak a július 26-ra vonatkozó rekord dõlt meg... A cikket Nao kicsit lejjebb már belinkelte: Link
Hát ez az! Azért utánajárhatnának a dolgoknak, mielõtt világgá ordítanak egy totális félreértést. Vagy mi itt Metnet-en túlságosan szõrszálhasogatók vagyunk? Mit kell veszõdni ilyen apróságokkal, hogy a Tmin rekordja, vagy a Tmax-é?
kenya: ezzel valami baj lehet. Milyenrekord dõlt meg valójában? Minimális Tmax?
Egyébként azt írja, nem osztanak vizet, pár órája még osztottak.
Egyébként azt írja, nem osztanak vizet, pár órája még osztottak.
Nocsak, mit olvasok a Réthly-könyvben... 1815(!) végén jegyezték fel Kenderesen:
"Méltó ezen esztendõrõl megjegyezni, hogy ez különösen járt, mert ha esõ esett, hó vagy szárazság volt, az nem egy-két nap, hanem két-három hétig tartott egy végtébe."
Ezekrõl a két-három hetes ciklusokról mintha valahol az éghajlatváltozással összefüggésben hallottam volna... ugye, Floo?
"Méltó ezen esztendõrõl megjegyezni, hogy ez különösen járt, mert ha esõ esett, hó vagy szárazság volt, az nem egy-két nap, hanem két-három hétig tartott egy végtébe."
Ezekrõl a két-három hetes ciklusokról mintha valahol az éghajlatváltozással összefüggésben hallottam volna... ugye, Floo?
Noli: elsõ olvasásra kicsit meglepõ a baktériumos ötlet, ui. azt már jóval korábban igazolták, hogy a szulfát-aeroszolok képesek visszaverni a napsugárzást, és ezzel közvetlenül is hûtik a Földet. Azonban egy nagyobb vulkánkitörés után néhány év elég ahhoz, hogy kihulljanak a légkörbõl, ezért nem lesz tartósabb a hatásuk. (LAM: igaz, hogy az SO2-bõl közvetlenül csak szulfition keletkezik, de ezt a levegõ oxigénje tovább tudja oxidálódni szulfáttá, a savas esõk már valóban tartalmaznak kénsavat.)
A vulkáni kéndioxid a kihulláskor (csapadék, légköri vízgöz reakció, vizes ülepedés stb.) max. +4 oxidációs fokú kénessavá válhat, kénsavvá biztos nem. Ahhoz +6 oxidációs fokú kén-trioxid kellene. A két keletkezett anyag a névhasonlóság ellenére eltérõ vegyi tulajdonságokat hordoz.
Amellett az antropogén eredtû kén-dioxid légkör szennyezés, rendkívül gyors,nagyion gyorsan képzõdik, nagy dózisú és kis területû, lokális. Egy vulkáni kitörés atmoszferikus kén-dioxidja, a biogeokémai kénkörforgalom szerves része, hosszabb idõ alatt jön létre, fokozatosabb, nagy területen szóródik szét, így pl. a koncentráció is eltér.
A mikrobiológiai hatások kutatása síkos téma. Fõleg laborkisérletnél vet fel prekoncepciózus gondolkodást. (Saját tétel bizonyítás.) Általában minden mikrobiális anyagcserefolyamatnál keletkezik metán melléktermékként, csak a mennyiségek jelentõsen eltérõek. De pl. az sem mindegy fotolitotróf vagy kemolitotróf folyamatról van e szó. És még számos kérdés vetõdik fel, tehát ezek a rendszer összefüggések még nagyon kevéssé ismertek. Pl. az ismert baktérium fajok száma is elenyészõ, a lehetségeshez képest.
A metán koncentárció csökkenés bakteriális pusztulás miatt, nekem merész gondolat. Pl. ami annak a fajnak nem kedvez más mikrobiális fajnak kiváló táptalaj a robbanásszerû szaporodáshoz, az üres niche betöltéséhez. Pl. zöld és bíbor kénbaktériumok, kemototróf kénbaktériumok stb. (Chlorobium, Chromatium,Desulfovibrio stb) anyagcseréjében (szulfdioxidálók vagy szulfidredukálók) az energiát éppen a kénvegyületek oxidációja vagy redukciója adja, és melléktermékként nagy mennyiségû metán szabadulhat fel.
Amellett az antropogén eredtû kén-dioxid légkör szennyezés, rendkívül gyors,nagyion gyorsan képzõdik, nagy dózisú és kis területû, lokális. Egy vulkáni kitörés atmoszferikus kén-dioxidja, a biogeokémai kénkörforgalom szerves része, hosszabb idõ alatt jön létre, fokozatosabb, nagy területen szóródik szét, így pl. a koncentráció is eltér.
A mikrobiológiai hatások kutatása síkos téma. Fõleg laborkisérletnél vet fel prekoncepciózus gondolkodást. (Saját tétel bizonyítás.) Általában minden mikrobiális anyagcserefolyamatnál keletkezik metán melléktermékként, csak a mennyiségek jelentõsen eltérõek. De pl. az sem mindegy fotolitotróf vagy kemolitotróf folyamatról van e szó. És még számos kérdés vetõdik fel, tehát ezek a rendszer összefüggések még nagyon kevéssé ismertek. Pl. az ismert baktérium fajok száma is elenyészõ, a lehetségeshez képest.
A metán koncentárció csökkenés bakteriális pusztulás miatt, nekem merész gondolat. Pl. ami annak a fajnak nem kedvez más mikrobiális fajnak kiváló táptalaj a robbanásszerû szaporodáshoz, az üres niche betöltéséhez. Pl. zöld és bíbor kénbaktériumok, kemototróf kénbaktériumok stb. (Chlorobium, Chromatium,Desulfovibrio stb) anyagcseréjében (szulfdioxidálók vagy szulfidredukálók) az energiát éppen a kénvegyületek oxidációja vagy redukciója adja, és melléktermékként nagy mennyiségû metán szabadulhat fel.
A kéndioxidos ötlet azért érdekes, mert kb egy hónapja jött ki az a hír, miszerint angol tudósok kutatásai alapján a vulkánkitörésekkel a légkörbe jutó SO2 nem direkt hût, hanem kihullva kénsavként olyan bakrétiumok szaporodását gátolja meg a Földön, melyek nagy mennyiségû metánt termelnek, s a kiesõ "plusz" metán hiánya okozza a hûlést. Ezt állítólag kísérletileg is igazolták, és arra jutottak, h kb. egy évtizedre vetíthetõ a hûtõhatás egy nagyobb, SO2-ban gazdag kitörés után.
Azért én kíváncsi volnék errõl egy szakember véleményére is (Usrin?)
Azért én kíváncsi volnék errõl egy szakember véleményére is (Usrin?)
Egyébbként én ha felelõs ember lennék ebben, akkor fene nagy demokrácia ide vagy oda, úgy betiltanám az ilyen "újságokat" mint a szél. Az okokat sorolhatnám és láttuk is.
Úristen! Amikor elolvastam a 2. pontot azt hittem szívrohamot kapok. De ez komolyan megdöbbentõ. ...és ezzel etetik az embereket...
Biztos van valami jogi kategória, ami alapján be lehetne perelni azt a szennylapot.
Az egyik kecskeméti Repülõnapkor Kecskeméten meghalt vki herointúladagolásban, de nem kint a reptéren. Mi volt a fõcim? Drog és halál a Repülõnapon...vagy vmi ilyesmi.
Az egyik kecskeméti Repülõnapkor Kecskeméten meghalt vki herointúladagolásban, de nem kint a reptéren. Mi volt a fõcim? Drog és halál a Repülõnapon...vagy vmi ilyesmi.
A mai délutánon volt "szerencsém" egy múlt heti Blikket olvasgatni, szemelvények:
1: A Föld globális felmelegedésének megoldása, hogy kén-dioxidot kell feljuttani a légkörbe, mert az visszaveri a napsugárzást, ezt a vulkánkitörésekkel magyarázták (sehol a hamufelhõ, mint ok) ....
2: A Föld azért melegszik, mert távolodik a Mars, így a szerintük átlag -140°C-os felszíni hõmérsékletû bolgyó nem tudja hûteni a Földet, ill. a Napra már nem hat gravitációs úton, mert így csökkenti a Nap sugárzását...
Természetesen tudományos köntössel jöttek ki eme cikkek, nem tudom, sírjak-e vagy nevessek ...
1: A Föld globális felmelegedésének megoldása, hogy kén-dioxidot kell feljuttani a légkörbe, mert az visszaveri a napsugárzást, ezt a vulkánkitörésekkel magyarázták (sehol a hamufelhõ, mint ok) ....
2: A Föld azért melegszik, mert távolodik a Mars, így a szerintük átlag -140°C-os felszíni hõmérsékletû bolgyó nem tudja hûteni a Földet, ill. a Napra már nem hat gravitációs úton, mert így csökkenti a Nap sugárzását...
Természetesen tudományos köntössel jöttek ki eme cikkek, nem tudom, sírjak-e vagy nevessek ...
Illetve tegyük fel, hogy az egyensúly önmagától is megbomolhat. (Egyébként ez így is van: a következõ glaciális pár ezer-tízezer év múlva bizonyára "magától" is elkezdõdne.) De ha a természet meg tudja bontani, az miért jogosítana fel minket arra, hogy mi is megbontsuk? Sokadszor írom, a kibocsátott üvegházgázok bõven elegendõek ehhez... A CO2 üvegházhatására (ugyanúgy, ahogy az arzén mérgezõ mivoltára) rengeteg példa és mérési eredmény van, magyarul tény. Ipari forradalom viszont csak egy volt a Föld történetében, így konkrétan ennek a hatására értelmetlen lenne "precedenst" keresni. (Cilu, a te álláspontod ugyanaz, mintha azt mondanád: rendben, az arzén mérgezõ, de konkrétan üdítõbõl még nem mérgezett meg senkit, tehát nem bizonyított, hogy onnan is felszívódik és hatni tud...)
Cilu: csak nagyon röviden - ha egyszer tudjuk, hogy az általunk a légkörbe eregetett gázok erõsen üvegházhatásúak (és pofonegyszerûen kiszámítható, mennyivel emeli meg az általuk elnyelt sugárzás a légkör hõmérsékletét), akkor miért az szorul bizonyításra, hogy ez tényleg be fog következni? Ha az ipar elõtti 0,026% CO2 elnyelt x mennyiségû sugárzást, akkor 0,052% CO2 miért ne nyelne el 2x-et? Na, ha ezt alátámasztaná valaki, akkor nem kellene aggódni...
astral: Nem felelõtlenség, csak költséges döntés lenne. Ha a "kis jégkorszak"-ot az akkori technikai szinten túléltü, túl fogjuk élni azt az 1-2 száz évet, amig a meleg periódus véget nem ér (hogy az ember állítja vissza az egyensúlyt, vagy a túlbillenés miatt felboruló globális energiáram, az mindegy).
Volt szerencsém végigkísérni a vitát. Szerintem az az alapvetõ probléma, hogy olyasféle bizonyítékok, melyeket Cilu szeretne, nincsenek. Csak az a kérdés várhatunk-e addig míg e (Cilut is kielégítõ) bizonyítékok a kezünkben lesznek? Szerintem felelõtlenség lenne...
Ja és még valami [lassan csak megválaszolok mindent] 
Ami a cinkos összekacsintást illeti, a múltban magad is szolgáltattál erre elég példát ebben a fórumban, tehát szerintem ezt a részét ne feszegessük a dolognak.
Ami a cinkos összekacsintást illeti, a múltban magad is szolgáltattál erre elég példát ebben a fórumban, tehát szerintem ezt a részét ne feszegessük a dolognak.
Cauchy, én az alábbiakat írtam:
"Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység."
Ez szinte teljes egészében megegyezik azzal, amit Te írtál, így nem értem, hol kerülök magammal ellentmondásba. Természetesn lehet cáfolni a különbözõ téziseket és lehet más véleménnyel lenni, ettõl azonban nem nõnek meg a gleccserek, nem fejezõdik be a sarki jégtakaró olvadása, nem nõ az óceánok sótartalma, nem csökken az üvegházgázok kibocsátása és nem fagy meg újra Szibéria mocsárvidéke. Ezt értettem a nyitott szemmel való járáson - a tények tények maradnak.
"Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység."
Ez szinte teljes egészében megegyezik azzal, amit Te írtál, így nem értem, hol kerülök magammal ellentmondásba. Természetesn lehet cáfolni a különbözõ téziseket és lehet más véleménnyel lenni, ettõl azonban nem nõnek meg a gleccserek, nem fejezõdik be a sarki jégtakaró olvadása, nem nõ az óceánok sótartalma, nem csökken az üvegházgázok kibocsátása és nem fagy meg újra Szibéria mocsárvidéke. Ezt értettem a nyitott szemmel való járáson - a tények tények maradnak.
Hoppá.. elfelejtettem valamit... nem a bolygót kell megvédeni, hanem arra kell figyelni, hogy a változás az ember által élhetõ szinten belül maradjon.
A bolygó idõvel visszatér az egyensúlyi helyzetbe (mindegy ki,mi okozta a változást), csak kérdés, hogy a visszabillenés mibe kerül az emberiségnek.
Nem a bolygót pusztitjuk el, hanem magunkat, ha igazak az ember éghajlatváltoztatására vonatkozó elméletek, akkor is.
A bolygó idõvel visszatér az egyensúlyi helyzetbe (mindegy ki,mi okozta a változást), csak kérdés, hogy a visszabillenés mibe kerül az emberiségnek.
Nem a bolygót pusztitjuk el, hanem magunkat, ha igazak az ember éghajlatváltoztatására vonatkozó elméletek, akkor is.
Abban igazat adok, hogy a felmelegedés ténye már-már elfogadható, a fõ vita itt azon megy, hogy ezt az emberi beavatkozás okozza-e lényegileg, vagy az csak egy elhanyagolható rész, és az egész folyamat természetes eredetû.
Noli, Nyuli: kicsit ellentmondásban vagytok így önmagatokkal is, mert azt hangoztatjátok, hogy nyitott szemmel kell járni a világban és toleránsnak kell lenni a más gondolatokkal szemben is. Ezzel szemben szinte "hisztérikusan" elutasítjátok azt, ami nem a ti (most elfogadott, divatosstb.) gondolatmenetetek szerint hangzik el.
Szerintem az a jó, ha minden elméletnek megvan a maga "elle-elmélete" mert csak így lehet rálátásunk a probléma és az elmélet gyökerére, folyamatosan felülvizsgálva minden egyes új eredményt.
Einstein mondta: Végtelen számú kísérlet sem igazolhatja az elméletemet, viszont már egyetlen is képes megcáfolni azt.
Azaz amellett, hogy szépen építgetjük a bizonyítékok alapján a saját, a valósághoz legjobban illeszkedõ modellünket, mégis leginkább a cáfoló bizonyítékokat kell keresnünk. Ezért érdemes minden, akár ellentmondó véleményt elolvasni, nem egy kézlegyintés mellett, cinkos összekacsintással elintézni.
Szerintem az a jó, ha minden elméletnek megvan a maga "elle-elmélete" mert csak így lehet rálátásunk a probléma és az elmélet gyökerére, folyamatosan felülvizsgálva minden egyes új eredményt.
Einstein mondta: Végtelen számú kísérlet sem igazolhatja az elméletemet, viszont már egyetlen is képes megcáfolni azt.
Azaz amellett, hogy szépen építgetjük a bizonyítékok alapján a saját, a valósághoz legjobban illeszkedõ modellünket, mégis leginkább a cáfoló bizonyítékokat kell keresnünk. Ezért érdemes minden, akár ellentmondó véleményt elolvasni, nem egy kézlegyintés mellett, cinkos összekacsintással elintézni.
Nahát látom nem csak velem lehet összeveszni
Cilu: én is abban az épületben laktam 5 évet, ahol te és méltatlan a BME-hez ez a fajta vaskalapos látásmód.
És hogy mutassunk konkrét adatokat, tényeket:
Fekete lyukat láttál már ? Az alagúteffektust láttad már élõben, vagy csak elhiszed, mert olyanok adták elõ az elméleteket, akiknek hiszel ??
Attól, hogy nem látsz valamit, nem tudod megmérni, még létezik.
Nem mellesleg nekem is mániám a napenergia és:
1. A vízmelegítõs rendszer tényleg jó, kb 7-10 ezer ft /alapterület nm áron lehet egy háztetõre annyit tenni (100 nm-es házhoz kb 850 e ft), hogy ápr - okt között ne kelljen mással melegvizet csinálni, 800-900 m felett pedig még decemberben is 5-10 fokot tud tartani a lakásban.
2. Az áramteremlésre használt napelem hatásfoka 25%, ez a régi síkkolektorra vonatkozik. 35 éves techológia, olcsón javítható, min 20 évig mûködik. Baja, hogy nagyon drága, kb 1 millió Ft / kW áron lehet felszerelni, viszont garantáltan nem szennyez többet a 20 év alatt, amig használod, mint ha szénnel csinálod ugyanazt.
3. Az új vákuumcsöves napelemek vackok, mert egyrészt még alig 10 éve léteznek, másrészt méregdrágák, nehezen javíthatóak (ha szétveri a jégesõ mondjuk), így ez még nem éri meg valóban.
Mindent összevetve, attól, hogy a felmelegedést nem Maxwell bácsi vezette le ötödik törvénynek, attól még létezik, pl 2000-ben az északi sarkon néhány négyzetkm területen az összes jég elolvadt, amire elõtte igen sokáig nem volt példa.
De biztos az a sok fénykép, ami az Alpok elfogyó gleccsereit mutatja (mondjuk Grossglockner 50 éve és most), mind Photoshoppal készült...
és nehogy nekem linket kérj, egy Schönherzeshez méltatlan az a fajta viselkedés, amit mutatsz.
25-30 évesen meg már illik egyedül is megtalálni egy linket... ha nem, akkor igen megalapozott tudásod lehet a témában...
Cilu: én is abban az épületben laktam 5 évet, ahol te és méltatlan a BME-hez ez a fajta vaskalapos látásmód.
És hogy mutassunk konkrét adatokat, tényeket:
Fekete lyukat láttál már ? Az alagúteffektust láttad már élõben, vagy csak elhiszed, mert olyanok adták elõ az elméleteket, akiknek hiszel ??
Attól, hogy nem látsz valamit, nem tudod megmérni, még létezik.
Nem mellesleg nekem is mániám a napenergia és:
1. A vízmelegítõs rendszer tényleg jó, kb 7-10 ezer ft /alapterület nm áron lehet egy háztetõre annyit tenni (100 nm-es házhoz kb 850 e ft), hogy ápr - okt között ne kelljen mással melegvizet csinálni, 800-900 m felett pedig még decemberben is 5-10 fokot tud tartani a lakásban.
2. Az áramteremlésre használt napelem hatásfoka 25%, ez a régi síkkolektorra vonatkozik. 35 éves techológia, olcsón javítható, min 20 évig mûködik. Baja, hogy nagyon drága, kb 1 millió Ft / kW áron lehet felszerelni, viszont garantáltan nem szennyez többet a 20 év alatt, amig használod, mint ha szénnel csinálod ugyanazt.
3. Az új vákuumcsöves napelemek vackok, mert egyrészt még alig 10 éve léteznek, másrészt méregdrágák, nehezen javíthatóak (ha szétveri a jégesõ mondjuk), így ez még nem éri meg valóban.
Mindent összevetve, attól, hogy a felmelegedést nem Maxwell bácsi vezette le ötödik törvénynek, attól még létezik, pl 2000-ben az északi sarkon néhány négyzetkm területen az összes jég elolvadt, amire elõtte igen sokáig nem volt példa.
De biztos az a sok fénykép, ami az Alpok elfogyó gleccsereit mutatja (mondjuk Grossglockner 50 éve és most), mind Photoshoppal készült...
és nehogy nekem linket kérj, egy Schönherzeshez méltatlan az a fajta viselkedés, amit mutatsz.
25-30 évesen meg már illik egyedül is megtalálni egy linket... ha nem, akkor igen megalapozott tudásod lehet a témában...
Noli, mint oly sokszor, most is egyetértünk
Ha valaki nyitott szemmel jár a világban, az észre kell hogy vegye a bekövetkezett és jelenleg is folyamatban lévõ változásokat. És itt nem arról van szó, hogy "nincsenek atlanti frontok...", meg "bezzeg régen micsoda telek/nyarak voltak...", stb, hanem a tényekrõl, amiket Noli felsorolt.
Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység. Az ilyen "l"art pour l"art" típusú (azaz a mi esetünkben nagyon szabad fogalmazással élve "vita a vitáért") diskurzus egy kissé már túlhaladott dolog.
Ha valaki nyitott szemmel jár a világban, az észre kell hogy vegye a bekövetkezett és jelenleg is folyamatban lévõ változásokat. És itt nem arról van szó, hogy "nincsenek atlanti frontok...", meg "bezzeg régen micsoda telek/nyarak voltak...", stb, hanem a tényekrõl, amiket Noli felsorolt.
Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység. Az ilyen "l"art pour l"art" típusú (azaz a mi esetünkben nagyon szabad fogalmazással élve "vita a vitáért") diskurzus egy kissé már túlhaladott dolog.
Cilu, tudod, mit? Nem változik a klíma, nem rövidülnek a gleccserek, nem kisebbednek a sarki jégsapkák sem, nem kínlódnak a jegesmedvék a fogyatkozó jégtáblák miatt. Az egész csak optikai csalódás. Az Özönvíz meg valóban létezõ dolog volt, nálam pl. legutóbb két éve, amikor a felsõ szomszédnak szétment a mosógépe, biztos nem használt Calgont.
Azt nem bírom felfogni, ha már szkeptikusnak akarsz tûnni, miért olyasmibe kötsz bele, ami valóság, és hozol fel ellenpéldát egy mitológiai eseménybõl? Ez szerintem gáz.
Az egész látásmódod valahogy erre
Link emlékeztet... Már bocsánat.
Szóval szerintem tök felesleges veled vitatkozni.
Azt nem bírom felfogni, ha már szkeptikusnak akarsz tûnni, miért olyasmibe kötsz bele, ami valóság, és hozol fel ellenpéldát egy mitológiai eseménybõl? Ez szerintem gáz.
Az egész látásmódod valahogy erre
Link emlékeztet... Már bocsánat.
Szóval szerintem tök felesleges veled vitatkozni.
Usrin #1974
Az arzénos példa tényleg nagyon távoli, mivel arra már számos megtörtént eset van, tehát nem összehasonlítható ezzel. :-)
Miért természetes, hogy egy körfolyamat önmagában nem bomolhat meg csak azért, mert a "közelmúltban" nem volt rá példa? Ez a "fura mondatodra" a válaszom. Ezzel most a saját érvemnek is ellentmondtam, de az üvegházhatás érvének is :-)
Az izotópos vizsgálatokkal az a gond, hogy mindig nulláról akarnak indulni. De hát ez korántsem biztos, hogy onnan indult az idõ az adott anyag esetében. Ajánlom kipróbálni, bármilyen állati csontot elásol pár évre, majd bevizsgáltatod, meglepõ eredményt fogsz tapasztalni. Néhány nulla igen könnyen a végére tud kerülni. Az anyagösszetétel egy dolog, de idõt hozzátenni, na az problémás. (azaz mennyi idõ telt el bizonyos folyamatok között)
Én nem ellenérveket akartam felsorakoztatni, hanem nem látom megfelelõen megalapozottnak konkrétan megnevezve a "globális felmelegedés" elméletét. Ezzel is indítottam hozzászólásomat. Ehhez kértem szakmai segítséget, hogy mi alapján találta ki valaki az egészet. Erre a CO2-s válaszod jött eddig, ami igen elgondolkodtató.
"- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés"
Egyelõre a jelenbõl és a közelmúltból indultam ki, miszerint eddig ebbõl mérhetõ dolog nem volt. Hogy a jövõben lehetséges többek között felmelegedés is, ezt nem tagadom, de jelenleg az elmúlt 200 évhez képest kiugró adat "nincs raktáron" tudomásom szerint. Ezért is érdekel, hogy honnét az elmélet.
"- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl?"
Nem természetes, de nem fizikai folyamat volt: Özönvíz. az európai átlagember számára lehet nevetséges, de erre pl. több "bizonyíték" van, mint az eddig tapasztalt globális felmelegedés elméletére. Mert szerintem a mostani sem az, de viszont igen kíváncsi vagyok a tudomány válaszára, mennyire megalapozott az, ami eddig válasz van az egészre.
Az arzénos példa tényleg nagyon távoli, mivel arra már számos megtörtént eset van, tehát nem összehasonlítható ezzel. :-)
Miért természetes, hogy egy körfolyamat önmagában nem bomolhat meg csak azért, mert a "közelmúltban" nem volt rá példa? Ez a "fura mondatodra" a válaszom. Ezzel most a saját érvemnek is ellentmondtam, de az üvegházhatás érvének is :-)
Az izotópos vizsgálatokkal az a gond, hogy mindig nulláról akarnak indulni. De hát ez korántsem biztos, hogy onnan indult az idõ az adott anyag esetében. Ajánlom kipróbálni, bármilyen állati csontot elásol pár évre, majd bevizsgáltatod, meglepõ eredményt fogsz tapasztalni. Néhány nulla igen könnyen a végére tud kerülni. Az anyagösszetétel egy dolog, de idõt hozzátenni, na az problémás. (azaz mennyi idõ telt el bizonyos folyamatok között)
Én nem ellenérveket akartam felsorakoztatni, hanem nem látom megfelelõen megalapozottnak konkrétan megnevezve a "globális felmelegedés" elméletét. Ezzel is indítottam hozzászólásomat. Ehhez kértem szakmai segítséget, hogy mi alapján találta ki valaki az egészet. Erre a CO2-s válaszod jött eddig, ami igen elgondolkodtató.
"- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés"
Egyelõre a jelenbõl és a közelmúltból indultam ki, miszerint eddig ebbõl mérhetõ dolog nem volt. Hogy a jövõben lehetséges többek között felmelegedés is, ezt nem tagadom, de jelenleg az elmúlt 200 évhez képest kiugró adat "nincs raktáron" tudomásom szerint. Ezért is érdekel, hogy honnét az elmélet.
"- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl?"
Nem természetes, de nem fizikai folyamat volt: Özönvíz. az európai átlagember számára lehet nevetséges, de erre pl. több "bizonyíték" van, mint az eddig tapasztalt globális felmelegedés elméletére. Mert szerintem a mostani sem az, de viszont igen kíváncsi vagyok a tudomány válaszára, mennyire megalapozott az, ami eddig válasz van az egészre.
Cilu:
Többekkel szemben én nem állítom, hogy konkrét idõjárási eseményeknek (egy-egy hurrikánnak, meleghullámnak, stb.) konkrét köze lenne a légkör CO2-többletéhez. De a CO2 vitathatatlanul üvegházhatású, és pontosan kiszámítható, hogy ha a légkörben adott koncentrációt ér el, akkor a Napból jövõ sugárzást változatlanul hagyva mennyivel nõ a Föld egyensúlyi hõmérséklete. Természetesen egy olyan nagy és összetett rendszerben, mint a légkör, az egyensúly nem azonnal, hanem egy több évtizedes vagy évszázados, ingadozásokkal teli átalakulás végén állna be. Ennek a folyamatnak még mindenképpen csak az elején járhatunk, ezért nem is várható el, hogy a JELENLEGI idõjárás egy az egyben igazolja a számított hatást. De nagyon jó okunk van feltételezni, hogy pár évtized múlva már nagyon is igazolni fogja, hiszen az egzaktul számítható új egyensúlyi hõmérséklet messze meghaladja a mait. Akkor viszont már késõ lenne beavatkozni... Egy távoli példa: tegyük fel, hogy kedvenc üdítõdben veszélyes mennyiségû arzént mutatnak ki. (Nyilvánvalóan méreg, mint ahogy a CO2 nyilvánvalóan üvegházhatású.) De az ital mindössze 10 éve van a piacon, az arzénmérgezés pedig köztudottan hosszabb távon jelentkezik. Tehát még csak nagyon bizonytalanul emelkedik a fogyasztók halálozási aránya. Te ezek után nyugodtan innád tovább az üdítõt, mondván, hogy nincs cáfolhatatlan bizonyíték a káros hatására?)
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
A CO2-szint folyamatos növekedése tény, évrõl évre mérhetõ. Ha lenne olyan nyelõ, ami eltünteti az emberiség által termelt CO2-t, akkor a légkörben tapasztalt növekedést természetes eredetûnek kellene minõsíteni. Ezt jelentette az idézett mondatom, elnézést, ha nem volt érthetõ.
Viszont kíváncsivá tettél, milyen "csõdöt mondott izotópos vizsgálatokra" utaltál. Ha nem is 100%-os biztonsággal (ez elvárni a legtöbb tudományágban abszurd), de az izotópos kormeghatározási módszerek eredményei mind a régészetben, mind a geológiában nagyon jó egyezést mutatnak a más módszerekkel kapott korokkal. Ha az izotópösszetételbõl meghatározott képzõdési hõmérsékletekre gondolsz, ezekben jóval nagyobb bizonytalanságok vannak. De manapság már teljesen bevett és mûködõ módszer az is, hogy érctelepeket a kõzetben jelenlévõ egyéb elemek izotóparányait vizsgálva keressenek meg, abból kiindulva, hogy mindez egyértelmûen utal a képzõdési körülményekre. És ez nem játékos kedvû tudósok szórakozása, hanem keményen profitorientált cégek munkája...
"Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen."
Rendesen, de sajnos az ellenérveidet nem igazán látom. Továbbra is várom, hogy szerinted:
- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés, vagy
- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl? (Hiába nincsenek pontos méréseink, az ekkora változásokat nyugodtan kizárhatjuk. Ez már teljesen átalakította volna a növényvilágot, a mezõgazdaságot, a jégtakarók helyzetét... mindennek bõven maradt volna nyoma.)
Ui.: A nicknevemet valószínûleg félreolvastad, nem Ursin, hanem Usrin. Köszi.
Többekkel szemben én nem állítom, hogy konkrét idõjárási eseményeknek (egy-egy hurrikánnak, meleghullámnak, stb.) konkrét köze lenne a légkör CO2-többletéhez. De a CO2 vitathatatlanul üvegházhatású, és pontosan kiszámítható, hogy ha a légkörben adott koncentrációt ér el, akkor a Napból jövõ sugárzást változatlanul hagyva mennyivel nõ a Föld egyensúlyi hõmérséklete. Természetesen egy olyan nagy és összetett rendszerben, mint a légkör, az egyensúly nem azonnal, hanem egy több évtizedes vagy évszázados, ingadozásokkal teli átalakulás végén állna be. Ennek a folyamatnak még mindenképpen csak az elején járhatunk, ezért nem is várható el, hogy a JELENLEGI idõjárás egy az egyben igazolja a számított hatást. De nagyon jó okunk van feltételezni, hogy pár évtized múlva már nagyon is igazolni fogja, hiszen az egzaktul számítható új egyensúlyi hõmérséklet messze meghaladja a mait. Akkor viszont már késõ lenne beavatkozni... Egy távoli példa: tegyük fel, hogy kedvenc üdítõdben veszélyes mennyiségû arzént mutatnak ki. (Nyilvánvalóan méreg, mint ahogy a CO2 nyilvánvalóan üvegházhatású.) De az ital mindössze 10 éve van a piacon, az arzénmérgezés pedig köztudottan hosszabb távon jelentkezik. Tehát még csak nagyon bizonytalanul emelkedik a fogyasztók halálozási aránya. Te ezek után nyugodtan innád tovább az üdítõt, mondván, hogy nincs cáfolhatatlan bizonyíték a káros hatására?)
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
A CO2-szint folyamatos növekedése tény, évrõl évre mérhetõ. Ha lenne olyan nyelõ, ami eltünteti az emberiség által termelt CO2-t, akkor a légkörben tapasztalt növekedést természetes eredetûnek kellene minõsíteni. Ezt jelentette az idézett mondatom, elnézést, ha nem volt érthetõ.
Viszont kíváncsivá tettél, milyen "csõdöt mondott izotópos vizsgálatokra" utaltál. Ha nem is 100%-os biztonsággal (ez elvárni a legtöbb tudományágban abszurd), de az izotópos kormeghatározási módszerek eredményei mind a régészetben, mind a geológiában nagyon jó egyezést mutatnak a más módszerekkel kapott korokkal. Ha az izotópösszetételbõl meghatározott képzõdési hõmérsékletekre gondolsz, ezekben jóval nagyobb bizonytalanságok vannak. De manapság már teljesen bevett és mûködõ módszer az is, hogy érctelepeket a kõzetben jelenlévõ egyéb elemek izotóparányait vizsgálva keressenek meg, abból kiindulva, hogy mindez egyértelmûen utal a képzõdési körülményekre. És ez nem játékos kedvû tudósok szórakozása, hanem keményen profitorientált cégek munkája...
"Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen."
Rendesen, de sajnos az ellenérveidet nem igazán látom. Továbbra is várom, hogy szerinted:
- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés, vagy
- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl? (Hiába nincsenek pontos méréseink, az ekkora változásokat nyugodtan kizárhatjuk. Ez már teljesen átalakította volna a növényvilágot, a mezõgazdaságot, a jégtakarók helyzetét... mindennek bõven maradt volna nyoma.)
Ui.: A nicknevemet valószínûleg félreolvastad, nem Ursin, hanem Usrin. Köszi.
Ursin #1964:
Na a szédioxid mérés hitelessége hihetõ számomra, mert konkrét dolgot lehet mérni. (ellentétben az izotópokon alapuló vizsgálatokkal, melyek eddig döntõen totál csõdöt mondtak, mind csak feltételezés, de általában könnyen cáfolhatók... pillanatok alatt elõ lehet állítani (pár év) olyan anyagot természetes úton, amit bevizsgáltatva könnyen pármillió évesnek minõsítenek... nem egy példa van rá)
Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen.
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
Ezt a mondatot nem értem, számomra 5x elolvasva is inkonzisztens. (A "nyeli,"-ig rendben van, meg utána is, ha másik mondat lenne, de egyben ez a mondat mit akar jelenteni?)
Elfogadom, hogy az ipar termelt x. CO2-t, és az a nyakunkon maradt. Milyen konkrét bizonyíték van rá, hogy ennek KONKRÉTAN 1:1-ben fizikailag és kémiailag kikövetkeztethetõ köze van a jelenleg tapasztalt idõjáráshoz? (vélt tapasztalati összefüggés általam nem elfogadott :-) Hatással lehet rá, de 1:1-ben következtethetõ belõle?
Na a szédioxid mérés hitelessége hihetõ számomra, mert konkrét dolgot lehet mérni. (ellentétben az izotópokon alapuló vizsgálatokkal, melyek eddig döntõen totál csõdöt mondtak, mind csak feltételezés, de általában könnyen cáfolhatók... pillanatok alatt elõ lehet állítani (pár év) olyan anyagot természetes úton, amit bevizsgáltatva könnyen pármillió évesnek minõsítenek... nem egy példa van rá)
Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen.
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
Ezt a mondatot nem értem, számomra 5x elolvasva is inkonzisztens. (A "nyeli,"-ig rendben van, meg utána is, ha másik mondat lenne, de egyben ez a mondat mit akar jelenteni?)
Elfogadom, hogy az ipar termelt x. CO2-t, és az a nyakunkon maradt. Milyen konkrét bizonyíték van rá, hogy ennek KONKRÉTAN 1:1-ben fizikailag és kémiailag kikövetkeztethetõ köze van a jelenleg tapasztalt idõjáráshoz? (vélt tapasztalati összefüggés általam nem elfogadott :-) Hatással lehet rá, de 1:1-ben következtethetõ belõle?
Astral:
A jelenlegi "alkatrészeket" kb. 40-50 éve használják. Azaz azóta leheti igazán összehasonlítható mérési adat a tizedeseket tekintve.
A jelenlegi "alkatrészeket" kb. 40-50 éve használják. Azaz azóta leheti igazán összehasonlítható mérési adat a tizedeseket tekintve.
Noli #1963:
A figyelemfelhívás és a hisztéri aazért elég távol áll egymástól. Ami mist van, az hisztéria, nem is kicsit az... (amikor óránként bemondják, hogy szinten nem normális állapot, ha valaki nincs rosszul, azt nem figyelemfelkeltésnek nevezném...)
A figyelemfelhívás és a hisztéri aazért elég távol áll egymástól. Ami mist van, az hisztéria, nem is kicsit az... (amikor óránként bemondják, hogy szinten nem normális állapot, ha valaki nincs rosszul, azt nem figyelemfelkeltésnek nevezném...)
A szén-dioxid üvegházhatását pedig a svéd Arrhenius (többek közt a savak-bázisok elméletének kidolgozója) írta le elõször 1896-ban. Õ is észrevette, hogy az ipari tevékenység ehhez hozzájárulhat, ám úgy gondolta, hogy egy ilyen változás a hideg Svédországnak kimondottan elõnyös lenne. (Amit megbocsáthatunk neki - az akkori, a technikai fejlõdés lázában élõ világban, az éghajlati rendszerek bonyolultságáról mit sem tudva nem is juthatott eszébe más.)
(Amit megbocsáthatunk neki - az akkori, a technikai fejlõdés lázában élõ világban, az éghajlati rendszerek bonyolultságáról mit sem tudva nem is juthatott eszébe más.) Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 42. sorozata
MetNet | 2025-05-01 14:48
Szabályzat