Globális jelenségek

Nagyjából a nyolcvanas években kezdett testet ölteni a termohalin cirkuláció elmélete, szóval ha elõtte tanultad, okés, ha késõbb, akkor késik a tankönyvek anyaga a tudományhoz képest.
Ha csak azt nézed, hogy egy olyan vízkörzési rendszerrõl van szó, ami nem a felszíni pár métert érinti (amit közvetlenül befolyásol a szél), hanem a hideg áramlatokat illetõen egészen mélyen mennek a víztömegek (pont a sûrûbb voltuk okán).
Konkrét kísérleteket csak jó tíz éve végeznek ezzel kapcsolatosan. A termohalin cirkuláció részét képezõ felszíni áramlatokhoz valóban hozzányúl a szél (s a kontinensek elhelyezkedése, Coriolis-erõ, stb) is, de a teljes áramlatrendszert, amirõl beszélünk, a sûrûségkülönbség hajtja.
Ha egyébként érdekel, van egy cikk:
Link
magyarul is.
Szóval hiába fog továbbra is fújni a szél, az áramlatrendszer a sûrûségkülönbség változása miatt borul fel, így az éghajlati kiegyenlítõ hatásuk a felszíni áramlatoknak egyszerûen nem tud érvényesülni.

Na várj Noli én még 10 éve úgy tanultam, hogy a temgeráramlatok a fõ energiájukat az általános légkörzésbõl kapják, és ehhez jöhet még a hõmérséklet- sûrûségbeli különbségekbõl adódó energia. (Persze hat még az áramlatokra a kontinensek alakja, coriolis-erõ stb.)
Ha azóta ezt a szeles dolgot teljesen elvetette a tudomány, akkor egy szavam sincs.

Link

bocs, benne maradt a zárójel a mondat végérõl

A termohalin körforgásról...

Noli a linket tedd be légy szíves újból, mert nem tudom megnézni!

Most néztem ezt az Apollo 11 dolgot 2 forrás 21-ére teszi egy meg 20-ára, úgyhogy innentõl lényegtelen

astral: Holdat illetõen mindkettõnknek igazunk van.
Link
Európai idõ szerint valóban 21. volt már. De õk amerikaiak voltak, s eképpen illik az õ idõzónájuk által meghatározott pillanatban emlékezni.
Arra is emlékszem (nem voltam két éves), hogy fater felkeltett, mert éjjel adta a tévé, és a kiságyam rácsába kapaszkodva bámultam tátott szájjal. Úgy emlékszem, mintha ma délután lett volna. Lehet, hogy nem fogtam fel sokat a dologból, de azt tudtam, hogy olyasmit látok, amit nem fogok többé soha, teljesen filmszerûen van elõttem a dolog.

astral: a szelek???? Jaj. Már bocsánat. Termohalin körforgásról nem hallottál még? A tengeráramlatokat a víz sûrûségbeli, sótartalom- és hõmérsékleti különbségei hajtják. Pont emiatt okozhatja a felmelegedés által a tengerekbe kerülõ nagy mennyiságû édesvíz az áramlatok gyengülését, leállását. (http://geosci.uchicago.edu/~gidon/geosci245/thermohal/TheGreatConveyerBelt.jpg)

Noli! Szerintem 20-án szálltak fel, de 21-én lépett Armstrong a Holdra.

Várj Usrin, egy pillanat! A tengeráramlásokat maguk a szelek hajtják, energiájukat az általános cirkulációból nyerik, így ha feltesszük azt, hogy az Észak-atlanti-áramlás leáll, azzal azt is feltételezzük, hogy a nyugatias szelek gyengülnek avagy leállnak. (Egyébként meg Észak-Amerikának is megvan a maga Csendes-óceáni meleg áramlata a Kuro-shio-áramlás, bár az igaz, hogy nincs rá akkora hatással, mint az Észak-atlanti Európa klímájára.)
Persze nem a vita kedvéért írom, csak ha már egyesek eljátszanak a gondolattal, hogy leáll a Golf, akkor indokolják is meg, hogy mibõl gondolják ezt. Ha az általános lékörzés gyengülésére gondolnak, akkor viszont mi nem mondhatjuk azt ellenérvként, hogy Európa továbbra is a nyugati szelek övébe fog tartozni.

Noli, ez csak természetes, 100%-ban a projektet támogatom vele.

Zooltán :-) Hamár így a kezedbe vetted az ügyet, legyél kedves a cikkért kapott jogdíjat az ötlet megvalósításába fektetni :-)

astral: 20-án, emlékszem, néztem az osztrák tévén
Link

Nanovich, profi munka mi? Ment vele az idõ rendesen De megérte.

Na ennek most majdnem beugrottam

Noli, gratulálok, ezt a cikket most találtam a National Geographic oldalán
Link

Noli! Az a bizonyos hosszúlépés nem 21-én volt?

Usrin: Végre megjelentél, A Golf-áramlattal kapcsolatban jól esett már végre újra objektivítást is hallani, he-he !
Igazad van, az 5°C-ot illetõen, ez nem lett leszûkítve hozzánk, a medencénkben tényleg csak 2°C-ról lehet szó.
A Winnipeg ügyében csupán a hõmérsékleti összehasonlítást értettem, a nagyon eltérõ földrajzi fekvés más összevtést nem enged meg.

Noli, elvben lehetne olyan nagy ernyõt csinálni (bár az égi mechanikai effektusokkal lenne egy kis számítási feladat és persze nagy gond egy ilyen nagy ernyõ esetében) de abba a világ bármelyik nagy gazdasága(i) is beleroppanna. Gondoljunk csak a Concorde francia-brit kooperációra és az még hol van ettõl. Nem hiszem hogy képesek lennénk elõrejelezni a hatását hisz még az éghajlatváltozást sem tudjuk jól modellezni nemhogy annak korrekcióját.
A holdporból pedig egyszerû kémiai úton oxigént, vizet stb nyerni és ezt általában már csinálták is a különbözõ leszállóegységek mind aHoldon mind a két szomszédos bolygón. Persze olyan mértékben hogy arra egy létfentartó rendszert lehessen építeni még nem próbálták de ez lenne a legkisebb problémájuk...a többi sokkal nagyobb mellett.
Az ûrbéli naperõmûvek azért nem kifizetõdõ megoldások mert sokkal nagyobb az energiaveszteség a lesugárzás és az "átvétel" során mint amit azzal lehet nyerni hogy a lékör fölé juttatjuk a cuccot, és akkor még ott vannak a feljuttatás kültségei is. Annak árából már lel ehetne egy pár hektár napelemet gyártani

Ja, és ma 37 éve kért Neil Armstrong egy hosszúlépést az emberiségnek. Egy mondatot megérdemel érte! :-)

Usrin. Nanovich, igazatok van, nem gondoltam át rendesen a dolgot, és köszönöm az ábrát. Okés, nem geostacionárius pályán lesz a "napernyõnk". Legyen bármilyen gazdaságosan mûködtethetõ pályán.
Arra van szükségünk még, hogy az ernyõ anyaga kellõen rugalmas és vékony legyen, de ezzel együtt még képes legyen ellenállni a kozmikus por és az ûrszemét hatásának is, legyen olcsó, hiszen sok kell belõle. Az ernyõ egy része mûködjön napelemként, hisz mind a mûholdunk pályamódosítgatásaihoz, mind az ernyõ kinyitásához (vagy az ernyõt alkotó elemek napfényre merõleges irányba állításához) energia kell. Az sem volna rossz, hisz a végtelenségig nem fokozható a becsapódásokkal szembeni ellenállóképesség, ha olyan intelligens anyag lenne, amely képes volna önmagát javítani, ezzel nagyban kitolható lenne az élettartama. Nem hiszem, hogy ez teljesen megoldhatatlan feladat volna. (na jó, nem jövõ nyárra készül el, annyi szent), valami speciális szerves anyag kellene hozzá, mely bírja az ûrbéli körülményeket.
És ha már egy éghajlati témájú beszélgetésbe cseppentünk, volna még egy dolog. Ezzel az árnyékolóval lehetne-e befolyásolni annyira a földi hõmérsékletek alakulását (megfelelõ idõben a megfelelõ helyen szabályozva a légkörbe, a földre jutó energiát), hogy a klímaváltozás hatásait ellensúlyozhatnánk? Mert hatása mindenképpen lenne, ez tiszta. Képesek volnánk-e JÓL felhasználni? Egyáltalán: elméletben legalább eljutnánk-e valaha olyan szintre, hogy megfelelõen ki tudjuk számolni a napernyõ keltette klimatikus hatásokat? (Mondom elméletben tudnánk-e olyan sûrû rácspontú meteorológiai mérõhálózatot valaha is létrehozni, melyek már jóval hatékonyabb számításoknak adnának elegendõ adatot? És akkor még nem említettem a számításokat végzõ gépek kapacitását, bár talán a kvantumszámítógépek majd megoldják e problémát…)
És ha már itt tartunk: lehetne-e az ûrbe telepíteni olyan "naperõmûveket" melyek kellõ számú és hatékonyságú napelem segítségével megfelelõ mennyiségben képesek lennének hasznosítható energiát elõállítani, azt valamilyen sugárzás (mikrohullám, vagy mit tudom én, micsoda) formájában a Földön létesített "vevõállomásokra" lejuttatni? Tudnánk-e a napszél energiáját kinyerni valami ilyesmi módon speciális elemekkel? Ezeken már gyerekkorom óta agyalok, de a jó húsz évvel ezelõtti gimnáziumi fizikatudás meg az azóta olvasott ismeretterjesztõ irodalom nem elég hozzá… Vagy talán pont emiatt jutnak eszembe ilyen marhaságok…
Azért nem félek azonban az ilyen õrült ötletek felhozatalától, mert rendszeresen olvasok totálisan õrült elméletekrõl, mint pl. a holdporból oxigén kivonása (a Link oldalán olvastam pár hónapja), meg hasonló képtelennek tûnõ dolgok, melyek lassan mind-mind megvalósíthatók lesznek, és amelyekkel kísérleteznek is.
Egyébként pont ma beszélgettem egy kollégámmal hasonló dolgokról, s õ azt vetette fel, hogy nem lehetne-e a nagy napi hõingású területeken energiát termelni a hõtágulást kihasználva speciális anyagokkal. Ez is egy érdekes gondolat szerintem. Illetve rengeteg ötlet lehet még az emberiségben, ami mind egykor hasznosítható lesz. Persze a pénz sajnos nem ilyen kutatásokra megy el, ugye…
Bocs a hosszért.

Vince, ezt a kérdést ugye nem gondoltad komolyan???

Noli ,és ez körülbelül mennyi pénzbe kerülne?

Noli: már olvasni is jól esett az ötleted ebben a hõségben. Viszont ha megengedsz egy apró javaslatot, szerintem valami más pályát kellene kitalálni a geostacionárius helyett... legfeljebb nem minden nap azonos idõpontban jönne az árnyék, de ez legyen a legnagyobb gond.

A geostacionárius pályával nem is a távolság a legkomolyabb baj, hanem az, hogy egy ilyen mûhold az égi egyenlítõ közelében (sõt, Európából a perspektíva miatt pár fokkal "lejjebb") látszana. A Nap viszont csak a napéjegyenlõségek idején süt onnan, nyáron jóval magasabbra kerül - úgyhogy pont akkor kerülné el az árnyéka a Földet, amikor a legjobban kellene: Link

Kicsit más téma: sokat beszélünk itt a zonális irányítás gyengülésérõl. Én továbbra is azt mondom, érdemes lenne a Péczely-féle makroszinoptikus helyzetek, vagyis a különbözõ irányítások gyakoriságait megvizsgálni pár évtizedre visszamenõleg. Nem elfelejtve, hogy az elmúlt 100 évben is csak az idõszak egynegyedében volt egyértelmûen zonális helyzet a Kárpát-medencében...

De a most jön a lényeg. Egy dolgot nagyon nem értek a hozzászólásokban. Ha valóban kevesebb lenne a zonális irányítás, az miért jelezné a Golf gyengülését? A mérsékelt öv nyugati szeleit NEM a Golf-áramlat hajtja. Azok a globális légkörzés részét alkotják, teljesen függetlenül attól, hogy milyen az egyes óceánok vízhõmérséklete! Nyugati az uralkodó szélirány az USA és Kanada csendes-óceáni partjainál is, pedig ott nincs az Észak-atlantihoz hasonló meleg tengeráramlás - az amerikai kontinens belsejében pedig csakis a domborzat miatt nem tud kialakulni a zonális irányítás! Ha tényleg gyengülni kezd a Golf, ennek NEM lesz egyenes következménye, hogy eltûnnek a nyugati légáramlások. Sõt: minél hidegebb egy vízfelület, annál inkább a szárazföld felé áramlik onnan a levegõ, ami csak ráerõsítene a zonalitásra. Legfeljebb annyi változna, hogy az óceáni levegõ a korábbinál szárazabbá válik az óceán kisebb párolgása miatt. Szóval, a Golf gyengülését nem a "zonalitás eltûnésével" lehetne bizonyítani, hanem azzal, ha kiderülne, hogy a zonális irányítású helyzetek megvannak, de egyre kevesebb csapadékot adnak. Egyébként könnyen lehet, hogy ezt ki is lehetne hozni az adatokból, csak az egyes Péczely-féle helyzetekhez tartozó csapadékmennyiségeket is meg kellene nézni hozzá...

Dexion: szerintem a Winnipegre (és az USA ill. Kanada teljes középsõ részére) jellemzõ változékonyságtól itt nem kell tartani, bármi lesz a Golf-áramlattal. Amerikában a két észak-déli irányú hegyvonulat között szabadon lejuthat a sarkvidéki levegõ messze délre ill. a szubtrópusi messze északra, ezek találkozása adja a nagy változékonyságot, na meg az erõs frontokat a híres amerikai szupercellákkal. Európában mindezt a nyugat-keleti irányú hegységek (Alpok, Kárpátok) zárják ki, útjába állva az északi ill. déli áramlásoknak. Szerencsésebb lenne közelebbi tájakhoz viszonyítani: pl. Lengyelországban szintén a miénknél 2-3°C-kal alacsonyabb az évi középhõmérséklet. Ha az ottani éghajlathoz kellene hozzászokni, az már nem hangzana olyan durván... Persze a mezõgazdaság összetételét így is meg kellene változtatni, mert pl. a szõlõ már nem terem meg Lengyelországban, és a búzáról is át kellene állnunk más gabonafélékre. Viszont emellett nagy kérdés, hogy a csapadék mennyivel csökkenne - valamennyivel biztosan, hiszen hidegebb tengervízbõl kevesebb vízgõz párologna el. Ha ez a csökkenés jelentõs lenne, akkor talán nincs is igazi jelenlegi példa a jövõbeli éghajlatunkra...

Snowhunter: jól értettelek, a kis jégkorszakban a mainál 5°C-kal volt alacsonyabb nálunk az évi középhõmérséklet? Ennek a forrására kíváncsi lennék, én eddig mindenütt max. 1-2°C-os becsült anomáliákkal találkoztam... Beszéltünk is róla valamelyik Metnet-talin, hogy pl. a Duna rendszeres befagyása inkább a szabályozatlan mederbõl (az állandó jégtorlódásból) adódott annak idején, és nem a nagy hidegekbõl. Vagy ha a mezõgazdaságot nézzük: a szõlõ és a gyümölcsök vígan megéltek Magyarországon abban az idõszakban is, sõt, épp a "kis jégkorszak" alatt terjedtek el az Amerikából behozott melegigényes növények (kukorica, paprika, paradicsom)... ez szerintem kizárja az 5°C-os anomáliát.

Csak kár hogy a geostac pályáról nem sok árnyékot vetnének a felszínre (ahoz minimum egy olyan nagy mûhold kéne aminek minimum olyan nagy a látszó mérete abból a távolságból mint a Nap látszó mérete, bár már a félárnyék is jó lenne De az ötlet nem rossz

Noli, szép tanulmány

Naszóval a "találmány" néhány mûholdból álló rendszer. A mûholdak geostacionárius pályán lennének. Minden mûhold egy adott területre volna képes árnyékot vetni. Az árnyékolást nagy "szárnyak" segítségével oldanák meg. A szárnyak sok kicsi, külön vezérelhetõ darabkából kellene álljanak, hogy kimondottan csak a kívánt terület kapjon árnyékot. Természetesen az árnyék nem teljes sötétséget jelentene, hisz épp úgy, mint napfogyi idején a teljesség sávjában sincs sötét, a légkörben szóródó fény bejutna az árnyékos területre is. Amennyiben ez is kevés, meg kellene oldani, hogy az árnyékolószárnyak ne teljesen szûrjék ki a napfényt, csak mondjuk annyira, mint egy vékony felhõréteg. Ezt akár a szárnyak anyagával meg lehet tenni (pl, hálószerû valami lenne), akár azzal, hogy "ablakok" lennének az árnyékolón, hogy némi fény átjöhessen azért. Ez nem csak a növények életben maradása miatt kellene, hanem azért is, hogy ne kelljen nappal lámpát gyújtani.
Ha már az éghajlatos topicba is beírtam, megjegyezném, hogy egy ilyen árnyékolóval sok-sok hûtõberendezés, légkondi által felvett áramot ki lehetne váltani.
Nyilvánvalóan szigorúan szabályozni kellene a használatát, hisz az árnyékoló befolyásolja az állatok, növények életét is, és szabályozatlanul (pl.terroristák kezére kerülve) egy egész világrész életét lehetne vele tönkretenni. Mondjuk az ilyen forró napokon, amikor egész Európa szív a hõségtõl, elég volna pl 11-15 közti idõszakban szétnyitni a szárnyakat, így a legforróbb idõszakban nem tudna annyira felmelegedni a föld sem.
Persze nincsen kidolgozva az ötlet, de speciel most nagyon örülnék, ha már mûködne :-)

Noli, azt hiszem én értem a megoldást, ám mindenkivel jól tennél azzal, ha kifejtenéd a szabadalmad titkát (ha már nem kérdeztek rá). Tehát?

Hát jó lenne ,ha egy kis havat ide is pakolna az a téli monszun ,mert itt már pangás van a sípályákon. Örélnék karácsonykor egy 30 centis hónak. De szerintem ti is. De már így is kevés télen a csapadék ,nyáron meg sokkkal több ,eddig. A 90-es években általában tavaszzal esettt le a sok esõ ,utána egyenleets idõközönként ,de most kicsit meg van zavarodva. Például júniusi csapadék mennyiség itt 230,5 mm ,júliusban eddig 3 mm ,kicsit sok a különbség ,és ahogy nézem nem sok csapadék lesz augusztusig.

Japán északi részén Hokkaidon és Honshu északi felén van egy speciális téli esemény az ún. téli monszun, ami temérdek havat pakol oda. Erre mindig lehet számítani, ezért is nem véletlen, hogy két téli olimpiát is rendeztek ott (Sapporo, Nagano). Lehet, hogy az elmúlt télen lényegesen nagyobb volt a max. hóvastagság, de azért az esemény nem volt olyan meglepõ.

Amúgy valaki futtat valamilyen idõjárársos procejtet vagy szoftvert a gépén?

Mert zat én is tudom ,hogy milyen ott az éghajlat ,mint a saját adatokban írtam ,a hibbim a földrajz volt ,és ebbõl vált ki a meteorológia. több évig foglalkoztam a földrajzal ,meg tanultam is. Csak a fogalmazási készségem....gyatra......

Csak hát a fogalmazás picikét nehezebben megy. Nem a lényeget fogalmazom meg.

Mi van azzal ,amikor télen Japánban több méteres hó esett le? Én erre az eseményre gondoltam fõként.

De én nem a mostani nyárra gondoltam! Oda írtam ,hogy hónapok is ,és lassan már fél év.

Kitaláltam valamit a hõség ellen:
Link
Ha nem érthetõ az ábrából, elmagyarázom.
Addig is jó ábrándozást egy kellemes hõmérsékletû nyárról...

A legtöbb esõ Kínában a Ráktérítõ közelében, a vietnami határnál, Nanning városban volt: 245mm 3 nap alatt. Emberes monszun-adag..

Persze, én sem Titeket egészítettem ki. Három t-k ugyanolyan választ kapott Vince egy idõben.

Ejj de sokan válaszoltunk egyszerre De legalább egybehangzóak...

A kína körüli országokban azért van több csapadék mert egyszerûen nyár van. A DK-i partvidéken jönnek-mennek a trópusi ciklonok nameg hozza a passzát a jó kis meleg, nedves levegõt is (monszun és társai). Ez ott így természetes.
Persze ebben szerepel megint a média-effektus mert nyílván 3 napig azzal van tele a tv hogy jajj de nagy esõk vannak DK Kínában meg a Fülöp-szkgen stb pedig csak egy "egyszerû" trópusi vihar (vagy annak maradványa) látogatott be a szárazföld felé. Az elmúlt napokban pl a Bilis nevû trópusi ciklon. Persze a Kína körüi kifejezés sem pontos mert Mongóliában kötve hiszem hogy patakokban folyik a víz az utcákon
Tehát: ennek ez a rendje arrafelé

Semmi gond Cassano, kiegészítettük egymást.

Snowhunter: Bocs, hogy ugyanazt leírtam, de amikor írtam még nem láttam a tiédet!

...és egyre több a hírforrás, hírcsatorna, kamerás-fotós ember amin/akik ezeket tudtunkra adják. No meg megy a verseny is köztük. Szó se róla, szörnyû lehetett, láttam én is a képeket, mégis, nekem ez jut eszembe mindig.

Vince: Teljesen természetes, hogy most ott sok a csapadék, hiszen ott trópusi monszun éghajlat van. Csak azért történnek gyakrabban mostanában katasztrófák, mert a terület nagyon gyorsan népesedik és most lakott területek is víz alá kerülnek és így sok ember hal meg. Erre pedig elõszeretettel ráharap a média...