Meteorológiai műszerek otthon
Műszer csatlakoztatása a MetNet-re
MetNet WS feltöltő: LINK MetNet WD feltöltő: LINK
MetNet cumulus feltöltő: LINK
Figyelem! Akinek Netatmo és Ruuvitag műszere van, az mostantól felkapcsolhatja a MetNet-re is!
Műszereim LINK
Csatlakoznál a légszennyezettség mérő állomáshoz? Olvasd el cikkünket
Kérdésed van ezzel kapcsolatban? Írj nekünk a legszennyezettseg(kukac)metnet(pont)hu címre.
"...maga a mért hõmérsékleti érték nem valós."
Ezt írtam én is, kisugárzás mérnek. A rad.min és a T2m-bõl lehet a kisugárzás mértékre következtetni.
"Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?"
Itt ez vetõdik fel: Mit jelent a talaj menti fagy? Azt, hogy a paradicsom megfagy. Nem. Azt, hogy van esély arra, hogy megfagy. Nincs ok-okozati összefüggés a rad.min és a paradicsom fagyása között (Ezt bizonyítod te is, hiszen tudsz ellenpéldát hozni). De azt nem tudod bizonyítottad, hogy a rad.min-bõl nem lehet növények fagysérülésére következtetni. Ehhez sok év adatait kellene matematikai statisztikai módszerekkel feldolgozni, és mellette folyamatosan mindenfajta növényekkel igazolni.
Ezt írtam én is, kisugárzás mérnek. A rad.min és a T2m-bõl lehet a kisugárzás mértékre következtetni.
"Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?"
Itt ez vetõdik fel: Mit jelent a talaj menti fagy? Azt, hogy a paradicsom megfagy. Nem. Azt, hogy van esély arra, hogy megfagy. Nincs ok-okozati összefüggés a rad.min és a paradicsom fagyása között (Ezt bizonyítod te is, hiszen tudsz ellenpéldát hozni). De azt nem tudod bizonyítottad, hogy a rad.min-bõl nem lehet növények fagysérülésére következtetni. Ehhez sok év adatait kellene matematikai statisztikai módszerekkel feldolgozni, és mellette folyamatosan mindenfajta növényekkel igazolni.
Az teljesen mindegy, hogy paradicsom vagy paprika, maga a mért hõmérsékleti érték nem valós.
A paradicsom elfagyása és a paprika elfagyása egy-egy hõmérsékleti értéket, intervallumot jelöl ki.
+1 fokos 2 méteres és -4-5 fokos hagyományosan mért radmin érték mellett semmi nem fagy el. Se paprika se paradicsom, semmi!
Ha valós lenne az a -4-5 fok, akkor annak nyoma kell hogy maradjon.
Múltkoriban volt rá példa, talán tavasszal, hogy valamelyik állomás +1 fokos 2 méteres minimumához -9(!) fokos radiációs minimum érték tartozott. És nem fagyott el semmi ott.
Azért az durva ám.
"hogy a rad. min és a paradicsom fagyása nem korrelál, de mondjuk a paprikára már mûködik, vagy az utak jegesedésére lehet következtetni. Ettõl még nem hasztalan, vagy hibás a mérés."
Ez kb. olyan, mintha elmész vadászni, és a hajtót lelövöd, a vaddisznót nem, akkor a vadászat sikeres volt, igaz nem vaddisznót lõttél, hanem embert, de nem volt hasztalan vagy hibás a lövés.
"Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket."
Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?
Bizony nem!
Egyébként ez lenne a másik dolog, hogy tényleg úgy kezelni azokat az adatokat, ahogy és amit azok jelentenek a környezetükre és a térségükre.
A paradicsom elfagyása és a paprika elfagyása egy-egy hõmérsékleti értéket, intervallumot jelöl ki.
+1 fokos 2 méteres és -4-5 fokos hagyományosan mért radmin érték mellett semmi nem fagy el. Se paprika se paradicsom, semmi!
Ha valós lenne az a -4-5 fok, akkor annak nyoma kell hogy maradjon.
Múltkoriban volt rá példa, talán tavasszal, hogy valamelyik állomás +1 fokos 2 méteres minimumához -9(!) fokos radiációs minimum érték tartozott. És nem fagyott el semmi ott.
Azért az durva ám.
"hogy a rad. min és a paradicsom fagyása nem korrelál, de mondjuk a paprikára már mûködik, vagy az utak jegesedésére lehet következtetni. Ettõl még nem hasztalan, vagy hibás a mérés."
Ez kb. olyan, mintha elmész vadászni, és a hajtót lelövöd, a vaddisznót nem, akkor a vadászat sikeres volt, igaz nem vaddisznót lõttél, hanem embert, de nem volt hasztalan vagy hibás a lövés.
"Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket."
Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?
Bizony nem!
Egyébként ez lenne a másik dolog, hogy tényleg úgy kezelni azokat az adatokat, ahogy és amit azok jelentenek a környezetükre és a térségükre.
Szerintem jó a radiációs minimum mérése, csak a mért adatok értelmezése nem jó. A paradicsom mondjuk -3 -4 fokod rad.min-re nem fagy le, és ez az ég világon semmit sem jelent. Lehet, hogy néhány kísérletsorozattal ki lehetne mutatni, hogy a rad. min és a paradicsom fagyása nem korrelál, de mondjuk a paprikára már mûködik, vagy az utak jegesedésére lehet következtetni. Ettõl még nem hasztalan, vagy hibás a mérés.
Méréstechnikailag a kisugárzást mértékét mérik közel egységes feltételek mellett (ügye a fû sehol sem egyforma, stb) és a technikai lehetõsége miatt ezt minimum hõmérõvel teszik, amely éppen hõmérsékletet mér, és fokban adják meg. Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket.
Méréstechnikailag a kisugárzást mértékét mérik közel egységes feltételek mellett (ügye a fû sehol sem egyforma, stb) és a technikai lehetõsége miatt ezt minimum hõmérõvel teszik, amely éppen hõmérsékletet mér, és fokban adják meg. Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket.
Persze-persze, igazad van, nem egyszerû dolog ezeket vizsgálni, 1000 és egy összetevõje van, viszont azért nyúltam kínomban a növényekhez, mint növényi indikátorokhoz, mert ezekbõl a növényekbõl több van, mint állomásból. Illetve majd minden fekvésben találunk ilyen indikátornövényt.
Pl. ma láttam olyan kannavirágot, ami teljesen ép, itt Becsehelyen, de mivel közel van a házhoz, ráadásul egy fa alatt, így le sem fotóztam, meg sem említem, mert a ház meg a fa együtt elegek ahhoz, hogy átvészelje.
Ilyenkor látni igazán, micsoda elõnyt élveznek ebbõl a szempontból a belvárosok beépített területei (és az azokon mûködõ meteorológiai állomások), amikor egy db épület is ennyit számít.
Azokat a földre lelógó paradicsomleveleket direkt úgy válogattam ki, hogy lehetõleg minél jobban kilógjanak az anyanövény alól-mellõl, tehát felettük csak a szabad ég volt.
Lehet, hogy Te tartod, hogy a mûszer a nyerõ, de a tapasztalatok mást mutatnak. Mérsz -5 fokos radmint hagyományos módszerrel +1 fokos 2 méteres minimum mellett, és fagynak, fagykárnak nyomát sem látod, pedig a -5 fokos érték az tarol(na).
Igazából ilyen vizsgálatoknak kellene megelõzni az egész mérési szisztémát, mert az, hogy csak mérünk 91 állomással a vakvilágba, az önmagában nem elég. A méréseknek célja kell, hogy legyen, illetve fontos, hogy azok az adatok az érintett gazdasági és társadalmi szektorokat kielégítsék a mennyiségen túl a minõséget, a felhasználhatóságot illetõen is.
Sajnos az egyes diszciplínák közti kommunikáció nem mûködik, pedig ez alapja lenne a termelés gazdaságosságának és eredményességének.
Nyilván abban is igazad van, hogy egy mérés nem mérés, 10 mérés sem mérés, sehány mérés sem mérés, viszont én itt elkezdtem méregetni, vizsgálgatni, utánajárni, és érdekes dolgok vannak, sõt, még ennél érdekesebbek is, csak azzal még várok jövõ nyárig, még egy tesztévet.
Egy dologban biztos vagyok, nem bókolok, de Veled szívesen végeznék ilyen kísérleteket, mert látni, hogy gondolkodsz.
Pl. ma láttam olyan kannavirágot, ami teljesen ép, itt Becsehelyen, de mivel közel van a házhoz, ráadásul egy fa alatt, így le sem fotóztam, meg sem említem, mert a ház meg a fa együtt elegek ahhoz, hogy átvészelje.
Ilyenkor látni igazán, micsoda elõnyt élveznek ebbõl a szempontból a belvárosok beépített területei (és az azokon mûködõ meteorológiai állomások), amikor egy db épület is ennyit számít.
Azokat a földre lelógó paradicsomleveleket direkt úgy válogattam ki, hogy lehetõleg minél jobban kilógjanak az anyanövény alól-mellõl, tehát felettük csak a szabad ég volt.
Lehet, hogy Te tartod, hogy a mûszer a nyerõ, de a tapasztalatok mást mutatnak. Mérsz -5 fokos radmint hagyományos módszerrel +1 fokos 2 méteres minimum mellett, és fagynak, fagykárnak nyomát sem látod, pedig a -5 fokos érték az tarol(na).
Igazából ilyen vizsgálatoknak kellene megelõzni az egész mérési szisztémát, mert az, hogy csak mérünk 91 állomással a vakvilágba, az önmagában nem elég. A méréseknek célja kell, hogy legyen, illetve fontos, hogy azok az adatok az érintett gazdasági és társadalmi szektorokat kielégítsék a mennyiségen túl a minõséget, a felhasználhatóságot illetõen is.
Sajnos az egyes diszciplínák közti kommunikáció nem mûködik, pedig ez alapja lenne a termelés gazdaságosságának és eredményességének.
Nyilván abban is igazad van, hogy egy mérés nem mérés, 10 mérés sem mérés, sehány mérés sem mérés, viszont én itt elkezdtem méregetni, vizsgálgatni, utánajárni, és érdekes dolgok vannak, sõt, még ennél érdekesebbek is, csak azzal még várok jövõ nyárig, még egy tesztévet.
Egy dologban biztos vagyok, nem bókolok, de Veled szívesen végeznék ilyen kísérleteket, mert látni, hogy gondolkodsz.
Nem értettél meg. Egyrészt én a növény felsõ-külsõ leveleirõl, szerveirõl beszéltem, mint radiációs testekrõl; másrészt az idézett állításomban az szerepelt, hogy a növényi anyag (vizes oldat és még némi vázanyag) illetve az alkoholos hõmérõ (szintén vizes oldat és az üveg) anyaga hõvezetési és -leadási tulajdonságaiban jobban hasonlít egymásra árnyékolatlan viszonyok között , mint egy árnyékoló+hõmérõ egységre ugyanezen tulajdonságokban. Nem véletlenül fogalmaztam óvatosan...bár lehet kicsit túl körülményesen.
Te két jól láthatóan talajközeli növényi szervet mutatsz be, mint radiációs hõmérõt, de képeidbõl nem derül ki, ezek mennyire lehettek árnyékolva a növény többi része, vagy egyéb által. Épp nemrég és épp Veled tárgyaltuk, hogy a kerti növényeknek legelõször a felsõ részei szoktak fagykárt szenvedni, nem az alsók, ahogy egyébként most is leírtam, csak azt már nem idézted.
Akkor lenne igazad, ha egy komplett növényre mondtam volna, hogy inkább radmin hõmérõ, mint fûszinti, viszont még ekkor is csak annyiban egyezhetnénk ki, hogy a növényed valahol a kettõ között van, és sem egyikkel, sem másikkal nem azonos.
És tartom továbbra is, hogy egy mûszer és egy növény közül hitelességben, objektivitásban elõbbi a nyerõ. Mindenekelõtt paradicsomnövényed fagyási küszöbe nem egy pontszerû érték, hanem intervallum, tehát se nem nulla fok, sem pedig -0,4. Sokféle adatot lehet errõl elõszedni, általában -1--3°C közé teszik, csak az nem derül ki soha, hogy ez milyen hõmérséklet. Két méteres? Fûszinti? Vagy radmin? Netán valaki volt olyan elvetemült, hogy megmérte a növény hõmérsékletét pont a megfagyása pillanatában? Aligha, így aztán megint nem kerültünk közelebb egy konkrét hõmérsékleti ponthoz.
A mi kertünkben egyébként szinte "gazként" nõ évrõl-évre egyfajta "vad" paradicsom, magja áttelel, mint a gyomoké, apró, de finom bogyókat terem, a talajon kúszik, fel se karózom, egyszer meg nem öntözöm, mert így is nõ. Na ez a növény -2--3 fokos két méteres (!) fagyok után is rendszerint él és terem még!
Aztán a fagykár adott fajon belül is azért szubjektív dolog, mert függvénye fajtának, egyedi toleranciának, fenofázisnak, szervnek, termõhelynek, az elõzményeknek, stb. és annak is, miként következett be maga a megfagyás, a jégkristályok keletkezése, illetve a felolvadás. Egy jó mérésnek fontos kritériuma a pontos leírhatóság és megismételhetõség, ez már csak az itt említettek miatt sem lehetséges, meg azért sem, mert egy növény életében egyszer tud csak megfagyni.
Értem én, hogy mezõgazdasági szempontból az a perdöntõ, amit a növény "mond", hiszen ez maga a gyakorlat, de akkor viszont ne keverjük ide a celziuszfokokat.
Te két jól láthatóan talajközeli növényi szervet mutatsz be, mint radiációs hõmérõt, de képeidbõl nem derül ki, ezek mennyire lehettek árnyékolva a növény többi része, vagy egyéb által. Épp nemrég és épp Veled tárgyaltuk, hogy a kerti növényeknek legelõször a felsõ részei szoktak fagykárt szenvedni, nem az alsók, ahogy egyébként most is leírtam, csak azt már nem idézted.
Akkor lenne igazad, ha egy komplett növényre mondtam volna, hogy inkább radmin hõmérõ, mint fûszinti, viszont még ekkor is csak annyiban egyezhetnénk ki, hogy a növényed valahol a kettõ között van, és sem egyikkel, sem másikkal nem azonos.
És tartom továbbra is, hogy egy mûszer és egy növény közül hitelességben, objektivitásban elõbbi a nyerõ. Mindenekelõtt paradicsomnövényed fagyási küszöbe nem egy pontszerû érték, hanem intervallum, tehát se nem nulla fok, sem pedig -0,4. Sokféle adatot lehet errõl elõszedni, általában -1--3°C közé teszik, csak az nem derül ki soha, hogy ez milyen hõmérséklet. Két méteres? Fûszinti? Vagy radmin? Netán valaki volt olyan elvetemült, hogy megmérte a növény hõmérsékletét pont a megfagyása pillanatában? Aligha, így aztán megint nem kerültünk közelebb egy konkrét hõmérsékleti ponthoz.
A mi kertünkben egyébként szinte "gazként" nõ évrõl-évre egyfajta "vad" paradicsom, magja áttelel, mint a gyomoké, apró, de finom bogyókat terem, a talajon kúszik, fel se karózom, egyszer meg nem öntözöm, mert így is nõ. Na ez a növény -2--3 fokos két méteres (!) fagyok után is rendszerint él és terem még!
Aztán a fagykár adott fajon belül is azért szubjektív dolog, mert függvénye fajtának, egyedi toleranciának, fenofázisnak, szervnek, termõhelynek, az elõzményeknek, stb. és annak is, miként következett be maga a megfagyás, a jégkristályok keletkezése, illetve a felolvadás. Egy jó mérésnek fontos kritériuma a pontos leírhatóság és megismételhetõség, ez már csak az itt említettek miatt sem lehetséges, meg azért sem, mert egy növény életében egyszer tud csak megfagyni.
Értem én, hogy mezõgazdasági szempontból az a perdöntõ, amit a növény "mond", hiszen ez maga a gyakorlat, de akkor viszont ne keverjük ide a celziuszfokokat.
Más is filózott ezen, érdemes megrendelni Takitól az árnyékolót, sok szöszmösztõl idõben, és anyagi problémától mented meg magad.
Mükszik a mûszered? Nem egy profi, de sokat tud, és pontos lesz,ha a szenzor jó helyre kerül.
Mükszik a mûszered? Nem egy profi, de sokat tud, és pontos lesz,ha a szenzor jó helyre kerül.
Nézd, ha elmész megnézni egy hivatalos mérõállomást, ahol épp azon az éjjelen +1 fokos 2 méteres minimumot mért a mérõ, az 50-60-70-100 éve használt radiációs minimummérõ pedig mért -5 fokot, közben meg mellette a talajon fekvõ paradicsom(ami -0,4 fokon megfagy) totál fagymentes, akkor nem csak egyesek, hanem Te is megkérdõjeleznéd "az egész világon használt mérési módszer tudományos alapját".
Én erre már korábban rájöttem, mivel 4-5 éve vizsgálom, hogy a növények hol fagynak, meg hol nem fagynak, és mindenhol minden esetben, tavaszi fagyoknál és õszi fagyoknál is ezt tapasztalom.
Én erre már korábban rájöttem, mivel 4-5 éve vizsgálom, hogy a növények hol fagynak, meg hol nem fagynak, és mindenhol minden esetben, tavaszi fagyoknál és õszi fagyoknál is ezt tapasztalom.
Kissé értetlenül olvasom a radiációs hõmérséklet méréssel kapcsolatos hozzászólásokat. Úgy tûnik számomra, hogy egyesek megkérdõjelezik az egész világon használt mérési módszer tudományos alapját. Márpedig a meteorológia egy nagyon komoly tudomány, amelynél fel sem lehet tételezni, hogy azok a tudósok, akik egész életüket, munkásságukat ennek szentelték, csupán lustaságból (ahogy írta valaki) ne a legoptimálisabb mérési feltéleket alkalmazzák.
Én is szívesen olvasnám, ha a köreinkben lévõ profi meteorológusok kifejtenék errõl a véleményüket.
Én is szívesen olvasnám, ha a köreinkben lévõ profi meteorológusok kifejtenék errõl a véleményüket.
Milyen árnyékolok vannak a Taki-n kívül ,mert a Taki fele árnyékolót valami irtózatos nehéz lenne nekem megcsinálni(pedig jól néz ki az árnyékoló) 
"Mégis mi értelme van akkor? Agrometeorológiai szempontból - hogy saját területemnél maradjak - a radiációs hõmérséklet nem teljesen haszontalan információ. A talajon, alacsonyan tenyészõ növények sincsenek árnyékolva, így õk (legalábbis felsõ-külsõ részeik) is radiációs minimumhõmérõk, az õ fagyásuk-nem fagyásuk is radiációs hõmérséklet - szélcsendes idõben természetesen. Persze merõben más kisugárzási-lehûlési tulajdonságaik vannak, mint egy minimumhõmérõnek, de hát "növénybõl" mégsem lehet hõmérõt gyártani. Így is, a növényi anyag, nagyrészt tehát a víz, hõvezetésben, -leadásban még mindig közelebb áll egy alkoholos hõmérõ anyagához, mint egy direkt a radiáció meggátolásának céljára készült mûanyag tányér-jó adag levegõ-hõmérõ-komplexuméhoz."
Az hogy van közelebb, ha ezeken a képeken látható paradicsomlevél és virág nincs elfagyva Link Link , közben itt egy nem árnyékolt radmin mérõ mért volna -4-5 fokot ma reggel?
Egy árnyékolt fûszinti pedig mért volna 0 fokot vagy -0,2 fokot.
Szerintem a -0,2 fok közelebb áll a növényhez, mint egy -4 fok, hiszen nem fagyott meg a növény.
Bellone!
Nem hiszem, hogy babrás, egy könnyen leszerelhetõ és felszerelhetõ tányéros (vagy bármilyen) árnyékoló nem okozna gondot, naponta kétszer leszerelni, betenni a mérõt, majd kivenni a mérõt.
Ha az ember valamit meg akar oldani, megtudja, ez nem a megoldhatatlan feladat kategória.
Igazából nem tudom, miért alakult ki ez a szerintem (vagy legalábbis nem szerintem, a példák tényállása szerint) rossz módszer, van egy tippem de azt nem írhatom le, aztán kitudja.
Az hogy van közelebb, ha ezeken a képeken látható paradicsomlevél és virág nincs elfagyva Link Link , közben itt egy nem árnyékolt radmin mérõ mért volna -4-5 fokot ma reggel?
Egy árnyékolt fûszinti pedig mért volna 0 fokot vagy -0,2 fokot.
Szerintem a -0,2 fok közelebb áll a növényhez, mint egy -4 fok, hiszen nem fagyott meg a növény.
Bellone!
Nem hiszem, hogy babrás, egy könnyen leszerelhetõ és felszerelhetõ tányéros (vagy bármilyen) árnyékoló nem okozna gondot, naponta kétszer leszerelni, betenni a mérõt, majd kivenni a mérõt.
Ha az ember valamit meg akar oldani, megtudja, ez nem a megoldhatatlan feladat kategória.
Igazából nem tudom, miért alakult ki ez a szerintem (vagy legalábbis nem szerintem, a példák tényállása szerint) rossz módszer, van egy tippem de azt nem írhatom le, aztán kitudja.
Ó, a jó öreg radmin-téma.
Tudjuk, hogy a radiációs minimum azért radiációs , mert éppen a korlátlan kisugárzás által létrejövõ lehûlésre vagyunk kíváncsiak. Nyilván ez a talaj közelében legnagyobb mértékû, ezért 5 cm-re van a hõmérõ a talajtól, éppúgy, mint az árnyékolt fûszinti hõmérõ. Ez utóbbi azonban már a levegõ hõmérsékletét hivatott mérni. A két dolog nem keverendõ, és még csak viccbõl sem hasonlítandó össze.
Azt viszont tudni kell, hogy a radmin annyi féle, ahány mûszerrel mérjük, hisz' itt nincs jelen az árnyékoló, ami mintegy "uniformizálja" a különbözõ anyagú, típusú, méretû, formájú, stb. (de persze pontos) hõmérõket. A mért érték tehát elsõdlegesen attól fog függeni, milyenek az adott hõmérõnek a hõvezetési és leadási tulajdonságai. (pl. a fémeké igen jó, rosszabb az üvegé, vízé, még rosszabb a mûanyagoké, legrosszabb a levegõé.) Ezért fontos, hogy az alkalmazott hõmérõk teljesen egyformák legyenek, ami a hivatalos méréseknél teljesül is, így a válasz arra a kérdésre, hogy az adatok illetve a mûszer rosszak/feleslegesek-e: nem. (Elhelyezés szempontjából már inkább lehet kifogásolni, hiszen nem feltétlenül teljesen nyílt terepen folynak a mérések minden állomáson, de tudjuk, a lehetõségek is sokszor korlátozottak.) Azzal sem értek egyet, hogy a radmin ne lenne valós érték. Valós az, csak nem a levegõ hõmérsékletét jelenti, mint ahogy a fûszinti. De nevezzük inkább virtuálisnak a békesség kedvéért.
Mégis mi értelme van akkor? Agrometeorológiai szempontból - hogy saját területemnél maradjak - a radiációs hõmérséklet nem teljesen haszontalan információ. A talajon, alacsonyan tenyészõ növények sincsenek árnyékolva, így õk (legalábbis felsõ-külsõ részeik) is radiációs minimumhõmérõk, az õ fagyásuk-nem fagyásuk is radiációs hõmérséklet - szélcsendes idõben természetesen. Persze merõben más kisugárzási-lehûlési tulajdonságaik vannak, mint egy minimumhõmérõnek, de hát "növénybõl" mégsem lehet hõmérõt gyártani. Így is, a növényi anyag, nagyrészt tehát a víz, hõvezetésben, -leadásban még mindig közelebb áll egy alkoholos hõmérõ anyagához, mint egy direkt a radiáció meggátolásának céljára készült mûanyag tányér-jó adag levegõ-hõmérõ-komplexuméhoz. Kicsit színezi a dolgot, hogy magasabb növények például képesek önmaguk árnyékolói lenni, amennyiben lombozatuk felsõ/külsõ része csökkenti az alattuk lévõ részek, illetve a talaj kisugárzását. Taki kísérlete nagyon szépen adja is mindezt.
Azon kívül, a mérési eljárást és az eszközt nem ma találták ki, valószínûleg hozzánk hasonlóan keresve az igazságot a radiációs és a "hagyományos" hõmérséklet ügyében. Bizonyára ezer alkalom lett volna már a modernizálásra, de akkor az összehasonlíthatóság szenved csorbát, az újítással gyakorlatilag a megelõzõ adatsort meg is íveltük volna. És ne felejtsük, hogy idõközben a fûszinti mérés is megszületett, jelezve, hogy a két értéket a szakma azon része, amelyik ebben felelõs, megkülönbözteti és helyén kezeli. Az összes többi területen rengeteg félreértés, tévhit övezi a kérdést, ezért is bátorkodtam ilyen hosszan ragozni.
Lassan nem is igen lesz olyan topik, amiben ne esett volna még szó a radiációs minimumról, de nem baj az, rágjuk csak át minél többször!
Tudjuk, hogy a radiációs minimum azért radiációs , mert éppen a korlátlan kisugárzás által létrejövõ lehûlésre vagyunk kíváncsiak. Nyilván ez a talaj közelében legnagyobb mértékû, ezért 5 cm-re van a hõmérõ a talajtól, éppúgy, mint az árnyékolt fûszinti hõmérõ. Ez utóbbi azonban már a levegõ hõmérsékletét hivatott mérni. A két dolog nem keverendõ, és még csak viccbõl sem hasonlítandó össze.
Azt viszont tudni kell, hogy a radmin annyi féle, ahány mûszerrel mérjük, hisz' itt nincs jelen az árnyékoló, ami mintegy "uniformizálja" a különbözõ anyagú, típusú, méretû, formájú, stb. (de persze pontos) hõmérõket. A mért érték tehát elsõdlegesen attól fog függeni, milyenek az adott hõmérõnek a hõvezetési és leadási tulajdonságai. (pl. a fémeké igen jó, rosszabb az üvegé, vízé, még rosszabb a mûanyagoké, legrosszabb a levegõé.) Ezért fontos, hogy az alkalmazott hõmérõk teljesen egyformák legyenek, ami a hivatalos méréseknél teljesül is, így a válasz arra a kérdésre, hogy az adatok illetve a mûszer rosszak/feleslegesek-e: nem. (Elhelyezés szempontjából már inkább lehet kifogásolni, hiszen nem feltétlenül teljesen nyílt terepen folynak a mérések minden állomáson, de tudjuk, a lehetõségek is sokszor korlátozottak.) Azzal sem értek egyet, hogy a radmin ne lenne valós érték. Valós az, csak nem a levegõ hõmérsékletét jelenti, mint ahogy a fûszinti. De nevezzük inkább virtuálisnak a békesség kedvéért.
Mégis mi értelme van akkor? Agrometeorológiai szempontból - hogy saját területemnél maradjak - a radiációs hõmérséklet nem teljesen haszontalan információ. A talajon, alacsonyan tenyészõ növények sincsenek árnyékolva, így õk (legalábbis felsõ-külsõ részeik) is radiációs minimumhõmérõk, az õ fagyásuk-nem fagyásuk is radiációs hõmérséklet - szélcsendes idõben természetesen. Persze merõben más kisugárzási-lehûlési tulajdonságaik vannak, mint egy minimumhõmérõnek, de hát "növénybõl" mégsem lehet hõmérõt gyártani. Így is, a növényi anyag, nagyrészt tehát a víz, hõvezetésben, -leadásban még mindig közelebb áll egy alkoholos hõmérõ anyagához, mint egy direkt a radiáció meggátolásának céljára készült mûanyag tányér-jó adag levegõ-hõmérõ-komplexuméhoz. Kicsit színezi a dolgot, hogy magasabb növények például képesek önmaguk árnyékolói lenni, amennyiben lombozatuk felsõ/külsõ része csökkenti az alattuk lévõ részek, illetve a talaj kisugárzását. Taki kísérlete nagyon szépen adja is mindezt.
Azon kívül, a mérési eljárást és az eszközt nem ma találták ki, valószínûleg hozzánk hasonlóan keresve az igazságot a radiációs és a "hagyományos" hõmérséklet ügyében. Bizonyára ezer alkalom lett volna már a modernizálásra, de akkor az összehasonlíthatóság szenved csorbát, az újítással gyakorlatilag a megelõzõ adatsort meg is íveltük volna. És ne felejtsük, hogy idõközben a fûszinti mérés is megszületett, jelezve, hogy a két értéket a szakma azon része, amelyik ebben felelõs, megkülönbözteti és helyén kezeli. Az összes többi területen rengeteg félreértés, tévhit övezi a kérdést, ezért is bátorkodtam ilyen hosszan ragozni.
Lassan nem is igen lesz olyan topik, amiben ne esett volna még szó a radiációs minimumról, de nem baj az, rágjuk csak át minél többször!
További tanulság a szenzorok elhelyezéséhez:
Tesztelésre egy szenzorom egy tuja lombja között van.
Háztól kb 5-6 méterre. Mai Tmin ezen -1,3°C
A háztól 7-8 méterre hõmérõházban WS3600 -2,2°C!
Tesztelésre egy szenzorom egy tuja lombja között van.
Háztól kb 5-6 méterre. Mai Tmin ezen -1,3°C
A háztól 7-8 méterre hõmérõházban WS3600 -2,2°C!
Feltöltöttem egy képet, mert nagyon tanulságos kezdõknek és újrakezdõknek: Link
Tökéletesen látszik, hogy miért kell a hõmérõ elhelyezésénél ügyelni a házfaltól való távolságra. A háztól 1,5-2m-en belül nem maradt meg a dér!
Tökéletesen látszik, hogy miért kell a hõmérõ elhelyezésénél ügyelni a házfaltól való távolságra. A háztól 1,5-2m-en belül nem maradt meg a dér!
Tudták volna, de a hagyomány vagy a szakmai leírások szerint mégis "csupaszon" mértek. Aprócska hõmérõházat viccesnek találnék talajszinten, tányéros árnyékoló meg hagyományos mûszernél babrás. Gondolom a kényelem miatt alakult ki ez a tegyük a fapálcára "oszt jóvan" megoldás. Esetleg valami más árnyékolási megoldásra gondoltál? Ami egyszerû és praktikus? Kíváncsi lennék az ötletedre.
Erre nem tudom a választ, komolyan. Illetve kérdésként bennem is felmerül a radiációs minimum és a talajfelszín hõmérséklet kérdése. Véleményem szerint rad. min-t mértem a füvön árnyékolatlanul, árnyékolva pedig talajszinti min-t mértem. (?) Nem tudom, jó-e ez így, egy szakmabeli akármilyen állásfoglalását szívesen olvasnám itt. Ezt természetesen nem csak a mai éjszakán tapasztaltam, hanem az árnyékolók tesztelése során nagyon sokszor.
"Évtizedekig csak így tudták mérni a kisugárzási hõmérsékletet."
Ez viszont szerintem nem igaz, mert ahogy 2 méteren tudták mérni árnyékoltan, úgy a talaj felett 5 centiméterrel is tudták volna mérni árnyékoltan.
Az utolsó kérdésedre a válasz: IGEN !
Sõt, szerintem enyhe túlzással a talajmenti fagy fogalma is, hisz a 2 méteres mért minimum és a valódi talajközeli mért radiációs minimum közti (vagyis vertikális irányú) 0,5-1,5 fokos valódi léghõmérsékleti különbséget néhány 100 méteren vagy 1-2 km-en belül horizontálisan is lehetne mérni, tehát adott térségben nincs értelme CSAK talajmenti fagyról beszélni. ahol csak a talajon van negatív érték, odébb 500 méterrel már 2 méteren is, tehát nem CSAK talajmenti fagy van, hanem 2 méteren is mérhetõ fagy.
Ez viszont szerintem nem igaz, mert ahogy 2 méteren tudták mérni árnyékoltan, úgy a talaj felett 5 centiméterrel is tudták volna mérni árnyékoltan.
Az utolsó kérdésedre a válasz: IGEN !
Sõt, szerintem enyhe túlzással a talajmenti fagy fogalma is, hisz a 2 méteres mért minimum és a valódi talajközeli mért radiációs minimum közti (vagyis vertikális irányú) 0,5-1,5 fokos valódi léghõmérsékleti különbséget néhány 100 méteren vagy 1-2 km-en belül horizontálisan is lehetne mérni, tehát adott térségben nincs értelme CSAK talajmenti fagyról beszélni. ahol csak a talajon van negatív érték, odébb 500 méterrel már 2 méteren is, tehát nem CSAK talajmenti fagy van, hanem 2 méteren is mérhetõ fagy.
Köszi Taki a fényképes, szép leírást!
Djrafy: téli telelõ odut kell csinálni, ez a természetes.Aztán meg meg is lesz a haszna, más rovarok nem fognak bele-petézni tavasszal, és nyáron.
Djrafy: téli telelõ odut kell csinálni, ez a természetes.Aztán meg meg is lesz a haszna, más rovarok nem fognak bele-petézni tavasszal, és nyáron.
Gratulálok! Szép kísérlet! Hiányzott a jó kis pizza az elolvasása közben!
Nekem valamiféle álattal kell megharcolnom. Televan az állomás mindenféle növényi darabkákkal, szárrészekkel. Szerintem egy cinege a hibás. Még a végén össze kell rakonom neki egy kis odút!
Nekem valamiféle álattal kell megharcolnom. Televan az állomás mindenféle növényi darabkákkal, szárrészekkel. Szerintem egy cinege a hibás. Még a végén össze kell rakonom neki egy kis odút!
Tehát a klasszikus mérés (5 cm magasságban fapálcára elhelyezett "védtelen" üveg minimumhõmérõ) nem a valós értékeket adja? Évtizedekig csak így tudták mérni a kisugárzási hõmérsékletet. Ezek az adatok és maga a mûszer is Link mehetnek a levesbe? 
Engem biztosan nem untattál, köszönjük a kísérletet
Tehát lényegében az 50-60-70-akárhány éve mért ordító radiációs minimumok és a többfokos(3-4-6-8-10 fokos különbségek) nem léteznek, a valódi eltérés a 2 méteren belül 1 fok környékére korlátozódik, ami teljesen reális is.
Tehát lényegében az 50-60-70-akárhány éve mért ordító radiációs minimumok és a többfokos(3-4-6-8-10 fokos különbségek) nem léteznek, a valódi eltérés a 2 méteren belül 1 fok környékére korlátozódik, ami teljesen reális is.
Tegnap este olvasgatva az árnyékolni, nem árnyékolni polémiát, gondoltam, a mai hajnal kiváló lesz egy kis kísérletezésre.
Ma reggel 2m-en a WS2350 (Metnet on-line) -1,7° Tmin-t rögzített:
Már ezen a képen is látszik, hogy az ezüst fenyõ alatt nincs és nem is volt dér, míg a nyílt, füves terület még most, fél kilenckor is vastagon deres. Ebben a pillanatban +2,4°C-ot ad a WS. A következõ képen a talajfelszín (5cm) hõmérõm látszik, WS7208 off-line, a hajnali általa mért Tmin -2,9°C volt:
Ezen a képen is kiválóan látszik, hogy a fák alatt nincs dér. jelenleg is deres körülötte a fû, de már +0,4°C-ot mér. A kísérletben két további logger vett részt, de õk sajnos nem látszanak a képen:
Ma reggel 2m-en a WS2350 (Metnet on-line) -1,7° Tmin-t rögzített:
Már ezen a képen is látszik, hogy az ezüst fenyõ alatt nincs és nem is volt dér, míg a nyílt, füves terület még most, fél kilenckor is vastagon deres. Ebben a pillanatban +2,4°C-ot ad a WS. A következõ képen a talajfelszín (5cm) hõmérõm látszik, WS7208 off-line, a hajnali általa mért Tmin -2,9°C volt:
Ezen a képen is kiválóan látszik, hogy a fák alatt nincs dér. jelenleg is deres körülötte a fû, de már +0,4°C-ot mér. A kísérletben két további logger vett részt, de õk sajnos nem látszanak a képen:
Na kapirgálom már mi a baj; Tehát van egy kisebb érzékelõ szenzor, és kilóg belõle kb.1,5 méteres kábel.Na ezt kapcsold le, mert szerintem ez egy mérõ-szonda, tavak, medence T.jét méri,a szenzortól képest másfél méterre.Ezután már a beépített T.érzékelõre vált, és küldi akár 30 méterre lévõ nagy beltéri kijelzõjére.
Ha még sincs adat, indítsd újra a kültérit elõször, utána a beltérit.
Olvasd el több soron a használati leírást,mert vannak lépések amiket nem érdemes összekeverni,pld: vételi csatornák Chanell 1-2-3.
A vétel-adás kb.30-40 másodpercenként ismétlõdik, várj pár percet,majd megjelenik.
Ha még sincs adat, indítsd újra a kültérit elõször, utána a beltérit.
Olvasd el több soron a használati leírást,mert vannak lépések amiket nem érdemes összekeverni,pld: vételi csatornák Chanell 1-2-3.
A vétel-adás kb.30-40 másodpercenként ismétlõdik, várj pár percet,majd megjelenik.
helló!
A ws-em egy olyan kábellel volt összekötve a számítógéppel, amilyen bemenet az új számítógépen már nincsen. lehet hozzá kapni usb átalakítót, a kérdésem az hogy így mûködik e majd, mert ez az átalakító elég drága ahhoz hogy rossz legyen. Valakinek van ilyen tapasztalata?
A ws-em egy olyan kábellel volt összekötve a számítógéppel, amilyen bemenet az új számítógépen már nincsen. lehet hozzá kapni usb átalakítót, a kérdésem az hogy így mûködik e majd, mert ez az átalakító elég drága ahhoz hogy rossz legyen. Valakinek van ilyen tapasztalata?
Sajnos mostmár tényleg nem értem a kérdésed. Az általad belinkelt mûszernek Link nincsen 1.5 m-es zsinórja, amit az ablakon ki lehet lógatni (ahogyan ezt egy korábbi hozzászólásodban írtad). Milyen típusú mûszered van?
Nos, így már egyszerûbb lesz a dolog. A leírás szerint a vételi hatótáv 30 m. Kb. milyen messze van a szenzor a kijelzõtõl (a vastag falak gyakran jelentõsen csökkenthetik a vételi hatótávot)?
A használati útmutató szerint ez a mûszer nem csatlakoztatható számítógéphez, közvetlen adat feltöltés céljából.
Szerk.
Mit mutat a kijelzõ? Pl. a dátumot, pontos idõt látod a kijelzõn csak a hõmérsékleti adatot nem?
A használati útmutató szerint ez a mûszer nem csatlakoztatható számítógéphez, közvetlen adat feltöltés céljából.
Szerk.
Mit mutat a kijelzõ? Pl. a dátumot, pontos idõt látod a kijelzõn csak a hõmérsékleti adatot nem?
Kérlek, áruld el nekünk milyen típusú mûszered van! Mi van ráírva a dobozra? Nem fog tudni neked senki sem segíteni, amíg nem tudjuk, mi a mûszer típusa.
Nem feltétlenül ide kapcsolódik, de szerintem nem érdemes olyan mûszert venni, aminek a külsõ szenzora egy pár m hosszú zsinórral van csak összekötve a fõ szenzorral, hisz ezzel sehogy sem lehet szabályosan mérni. Illetve lehet úgy, ha a beltéri szenzort is kiviszi az ember a hõmérõházba/árnyékolóba, de ennek meg nem sok értelme van, hisz ekkor mindig ki kell menni megnézni, hogy éppen hány fok van. Ezért érdemesebb olyan mûszert vásárolni, ahol rádiótávvezérelt kapcsolat van a két egység között, vagy elegendõ hosszúságú (legalább 10 m) kábellel lehet összekötni a két egységet (pl. WS). Az igaz, hogy ezek általában drágábbak, mint a "lógós" kütyük, de jobban használhatók, így a különbség megtérül a hitelesebb adatok révén.
na mûködik 15 másodpercig aztán meg elmegy a vétel.Ez mi lehet???a Leírás szerint csinálom ,de mégsem...
Írd be Googleba a mûszered nevét, olvass fórumokat, ahol ilyen problémákkal foglalkoznak, fõleg az ittenit. Olvasd el a használati útmutatót, keress meg embereket, akiknek hasonló problémája volt, kérj tõlük tanácsot.
Három szóban összefoglalva: Találd fel magad! (...)
Ha ezt mind megtetted, akkor kérdezz.
Három szóban összefoglalva: Találd fel magad! (...)
Ha ezt mind megtetted, akkor kérdezz.
Ok koszi hogy leirtad vagy kimasoltad valahonnan! de akkor se oldódik meg a probléma ,hogy nem mûködik...
Kedves Kutyusmaci és Hóimádó,
Az alábbi lépéseket kellenne megtennetek mielõtt az észlelésnek nekikezdenétek:
- Szükséges egy db hõmérõ vagy hõmérõszenzor/WS állomás beszerzése.
- A szenzort a kertben érdemes/kell elhelyezni, illetve a mérést is ott kell végezni.
- Mindenképpen 2 méter magasra kell tenni a szenzort.
- Árnyékolni kell a szenzort (végsõ esetben, kezdeti megoldásnak jó egy lombos fa koronája is erre a célra).
- Megnézni, összehasonlítani a méréseidet a környékbeli észlelésekkel (néhány napon, héten keresztül) és amennyiben az általad mért hõmérsékleti értek 2-3 C-nál nem tér el jobban a környékbeli észlelésektõl beészlelhetõ az adat a metnetre.
- A késõbbiek folyamán lehet jobb, pontosabb hõmérõt, WS-t vásárolni, majd kis 2 méter magas árbócot "eszkábálni" és pl. Taki-féle árnyékolóban füves terület felett elhelyezni a szenzort.
----------------------------------------
Idézet a kislexikonunkból:
"A szabályos észlelés, azaz észlelési segédlet I.
A hõmérséklet mérése:
- A hõmérséklet mérését a meteorológiai gyakorlatban, 2m-es magasságban, nyílt füves területen tökéletes árnyékolást biztosító hagyományos Stevenson hõmérõházikóban mérik.
- A megfelelõ árnyékolás mûanyag árnyékolóval is megoldható.
- A hõmérséklet mérését lehetõleg 2m-es magasságban végezzük, így a talaj kisugárzási viszonyai nem szólnak bele a mérésbe. Törekedjünk a természetes talaj feletti mérésre (lehetõleg rövidre vágott gyepes rész felett).
- Törekedni kell a fenti két árnyékolási technika valamely megvalósítására, ezek hiányában egyéb módon is biztosítani lehet a hõmérõ árnyékolását. A minimális követelmény, hogy mind a közvetlen, mind a szórt napfény ellen is védeni kell a hõmérõket, a megfelelõ szellõzés biztosításának megtartásával (pl. legalább nagyobb fák megfelelõen szellõzõ és napsugárzástól elzárt lombkoronájában).
- A fûtött vagy felmelegedõ házfalaktól legalább 2m-es távolságot tartsunk, így kiküszöbölhetõ a felmelegedõ házfal miatti hõtöbblet.
- Akik lakótelepi panelházakban kényszerülnek a hõmérséklet mérésére, legalább arra törekedjenek, hogy biztosítsák a napsugárzástól óvó árnyékolást. A felmelegedõ házfal hatását némileg csökkentve lehetõség szerint egy minimum 50cm-es konzol végén legyen a mérés."
Az alábbi lépéseket kellenne megtennetek mielõtt az észlelésnek nekikezdenétek:
- Szükséges egy db hõmérõ vagy hõmérõszenzor/WS állomás beszerzése.
- A szenzort a kertben érdemes/kell elhelyezni, illetve a mérést is ott kell végezni.
- Mindenképpen 2 méter magasra kell tenni a szenzort.
- Árnyékolni kell a szenzort (végsõ esetben, kezdeti megoldásnak jó egy lombos fa koronája is erre a célra).
- Megnézni, összehasonlítani a méréseidet a környékbeli észlelésekkel (néhány napon, héten keresztül) és amennyiben az általad mért hõmérsékleti értek 2-3 C-nál nem tér el jobban a környékbeli észlelésektõl beészlelhetõ az adat a metnetre.
- A késõbbiek folyamán lehet jobb, pontosabb hõmérõt, WS-t vásárolni, majd kis 2 méter magas árbócot "eszkábálni" és pl. Taki-féle árnyékolóban füves terület felett elhelyezni a szenzort.
----------------------------------------
Idézet a kislexikonunkból:
"A szabályos észlelés, azaz észlelési segédlet I.
A hõmérséklet mérése:
- A hõmérséklet mérését a meteorológiai gyakorlatban, 2m-es magasságban, nyílt füves területen tökéletes árnyékolást biztosító hagyományos Stevenson hõmérõházikóban mérik.
- A megfelelõ árnyékolás mûanyag árnyékolóval is megoldható.
- A hõmérséklet mérését lehetõleg 2m-es magasságban végezzük, így a talaj kisugárzási viszonyai nem szólnak bele a mérésbe. Törekedjünk a természetes talaj feletti mérésre (lehetõleg rövidre vágott gyepes rész felett).
- Törekedni kell a fenti két árnyékolási technika valamely megvalósítására, ezek hiányában egyéb módon is biztosítani lehet a hõmérõ árnyékolását. A minimális követelmény, hogy mind a közvetlen, mind a szórt napfény ellen is védeni kell a hõmérõket, a megfelelõ szellõzés biztosításának megtartásával (pl. legalább nagyobb fák megfelelõen szellõzõ és napsugárzástól elzárt lombkoronájában).
- A fûtött vagy felmelegedõ házfalaktól legalább 2m-es távolságot tartsunk, így kiküszöbölhetõ a felmelegedõ házfal miatti hõtöbblet.
- Akik lakótelepi panelházakban kényszerülnek a hõmérséklet mérésére, legalább arra törekedjenek, hogy biztosítsák a napsugárzástól óvó árnyékolást. A felmelegedõ házfal hatását némileg csökkentve lehetõség szerint egy minimum 50cm-es konzol végén legyen a mérés."
eddig nagyon jól mûködõt ,de leállt kb félórája a szenzor és nem mér az elemet is kivettem-betettem ,de semmi ,tan az elem kimerülhetett ,pedig ma vettem õket...
Tegnap nekem is hasonló problémám volt... Elõször is nézdd meg az elemet. (nem csúszott-e ki, nincs-e lemerülve)
Hat ez hihetetlen a szenzor nem meri a hõmérsékletet...mintha elromlott volna nem érzékel semmit... mi lehet a baj?
Ha nem felel meg a helyed az elõírásoknak akkor ne mérj, illetve mérj, de ide ne írd be.
Nagyon sok régi tag van aki nem észlel mert nincsenek meg a feltételek.
hat most éppen a szembelevõ ház mar eltakarja a napot ,de hat máshol nem tudnék most merni, vagy a ház fal vagy a kertben de azt is csak a földön ,de nem kétméteres magasságban van...Am akkor se jó ha fehérek a falak?
Az is lehet hogy jol mer mert mi deli fekvésûek vagyunk és ahogy lattom az idõkép.hu-non a közelebbi helyeken mérések 1,1-5 fokos különbséget mutatnak ami belefér 3-ba...
Hány hozzászólást olvastál itt ebbe a fórumba vissza kb?
Tett a szívedre a kezed? 10-et, vagy csak 5-öt, vagy egyet sem csak beírtál ugye?
Ez a baj, hogy csak kérdeztek-kérdeztek ami nem baj, de úgy, hogy semmi fogalmatok sincs a dolgokról, és nem is próbáltok utána járni, olvasni, pedig akkor tanulnátok a legtöbbet.
Írd be a fórum keresõjébe, hogy árnyékoló.
Tett a szívedre a kezed? 10-et, vagy csak 5-öt, vagy egyet sem csak beírtál ugye?
Ez a baj, hogy csak kérdeztek-kérdeztek ami nem baj, de úgy, hogy semmi fogalmatok sincs a dolgokról, és nem is próbáltok utána járni, olvasni, pedig akkor tanulnátok a legtöbbet.
Írd be a fórum keresõjébe, hogy árnyékoló.
Árnyékoló ügyben keresd Taki bácsit! Nem vicc, komolyan mondom.
Nem vicc, komolyan mondom.
Kosz szépen jofej vagy... itt oltasz engem hogy mekkora szerencsétlen vagyok nem az hogy segítenél hanem meg meg is alazol na gratulálni tudok ,csak most kezdtem ez van nem vagyok olyan profi mint te... nem akarok veszekedni...Segítsél légyszíves honnan tudnék árnyékolót ,hõmérõhazát szerezni?
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat