Meteorológiai műszerek otthon

Nem a vita végett, hanem az ismeretek bõvítése céljából szívesen olvasnám a témával kapcsolatos szakvéleményedet. Gondolom ezzel többen így vagyunk.

Jó, tényleg nem vettem észre a hozzászólásod végén, hogy a témát le akarod zárni. Átolvasva az utolsó néhány nap termését úgy tûnt, szívesen vitázol és érvelsz véleményed mellett.
Na nem baj, majd a következõ anticiklonális helyzet után.

Tényleg bocs, de ez lesz az utolsó kérdésed is, mert "Téma részemrõl lezárva!"
Írd be a keresõbe a met.társalgóba, a kérdések válaszokba és a visszatekintõbe, hogy "radmin" illetve hogy "radiációs minimum" és minden infót megtalálsz, minden kérdésre választ kapsz.

Elsõ kérdésem: Láttál-e már olyan paradicsomot (vagy paprikát, stb.), ami egy -5 fokot mutató radmin hõmérõ közvetlen közelében volt és nem mutatott fagyási jeleket? Természetesen nyílt terület, füves felszín (jól szigetel), az 5 cm-en levõ levelek szabad kisugárzása.

Mivel én nem foglalkozom ilyen jellegû kutatásokkal, ezért nincsenek ilyen adataim, de az általad leírtakból nem lehet tudományosan ilyen általános következtetéseket levonni, és itt a tudományoson van a hangsúly. Hogy mennyi bizonyíték itt kit mirõl gyõz meg, az teljesen érdektelen, a tudományos munkában teljesen másként mûködik a világ, ott jól meghatározott kritériumok vannak ilyenekre.
Az, hogy rad.min. kételyeid vannak jó, és hogy ezt megosztod velünk szintén jó, tapasztalataidat megosztod szintén jó. Azt viszont már kevésbé tartom jónak, hogy olyan dolgokat állítasz be tudományos tényként, ami egy jó sejtés lehet, de nem bizonyítható ilyen kevés adattal és akár az ellenkezõje is igaz lehet.

Évek óta figyelem, soha nem tapasztaltam a 2 méteres minimumomtól többfokkal eltérõ radmin esetében nagyobb fagyást a talaj közelében, mint 2 méteren.
Ha figyelemmel kísérted a metnetes pályafutásomat, elhiheted, az elmúlt években nem kevésszer teszteltem.
Persze bizonyítani nem tudom, mivel nem dokumentáltam mind a többszáz esetet, csak azokat, amiket a metnetre is beírtam.
Aztán van akinek ez elég bizonyíték, van akinek nem, ezt már embere válogatja.
Nyilván Te többször végeztél ilyen jellegû kutatást, kísérletet, mint én. Ebben az esetben remélem egyszer nyilvánosságra hozod az eredményeidet...
Én gondoltam megosztom Veletek, mint talán hasznos és érdekes jelenséget, információt, aztán ha érdekel, tudomásul veszed, nyugtázod, elfogadod vagy nem, utánajársz vagy nem.
Téma részemrõl lezárva!

"...maga a mért hõmérsékleti érték nem valós."

Ezt írtam én is, kisugárzás mérnek. A rad.min és a T2m-bõl lehet a kisugárzás mértékre következtetni.

"Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?"

Itt ez vetõdik fel: Mit jelent a talaj menti fagy? Azt, hogy a paradicsom megfagy. Nem. Azt, hogy van esély arra, hogy megfagy. Nincs ok-okozati összefüggés a rad.min és a paradicsom fagyása között (Ezt bizonyítod te is, hiszen tudsz ellenpéldát hozni). De azt nem tudod bizonyítottad, hogy a rad.min-bõl nem lehet növények fagysérülésére következtetni. Ehhez sok év adatait kellene matematikai statisztikai módszerekkel feldolgozni, és mellette folyamatosan mindenfajta növényekkel igazolni.

Az teljesen mindegy, hogy paradicsom vagy paprika, maga a mért hõmérsékleti érték nem valós.
A paradicsom elfagyása és a paprika elfagyása egy-egy hõmérsékleti értéket, intervallumot jelöl ki.

+1 fokos 2 méteres és -4-5 fokos hagyományosan mért radmin érték mellett semmi nem fagy el. Se paprika se paradicsom, semmi!
Ha valós lenne az a -4-5 fok, akkor annak nyoma kell hogy maradjon.
Múltkoriban volt rá példa, talán tavasszal, hogy valamelyik állomás +1 fokos 2 méteres minimumához -9(!) fokos radiációs minimum érték tartozott. És nem fagyott el semmi ott.
Azért az durva ám.

"hogy a rad. min és a paradicsom fagyása nem korrelál, de mondjuk a paprikára már mûködik, vagy az utak jegesedésére lehet következtetni. Ettõl még nem hasztalan, vagy hibás a mérés."

Ez kb. olyan, mintha elmész vadászni, és a hajtót lelövöd, a vaddisznót nem, akkor a vadászat sikeres volt, igaz nem vaddisznót lõttél, hanem embert, de nem volt hasztalan vagy hibás a lövés.

"Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket."

Szerinted valaki is kezelte a +1 fokos 2 méteren minimumot és a mért -5 fokos radiációs értéket úgy, hogy nem volt talajmenti fagy?
Bizony nem!

Egyébként ez lenne a másik dolog, hogy tényleg úgy kezelni azokat az adatokat, ahogy és amit azok jelentenek a környezetükre és a térségükre.

Szerintem jó a radiációs minimum mérése, csak a mért adatok értelmezése nem jó. A paradicsom mondjuk -3 -4 fokod rad.min-re nem fagy le, és ez az ég világon semmit sem jelent. Lehet, hogy néhány kísérletsorozattal ki lehetne mutatni, hogy a rad. min és a paradicsom fagyása nem korrelál, de mondjuk a paprikára már mûködik, vagy az utak jegesedésére lehet következtetni. Ettõl még nem hasztalan, vagy hibás a mérés.

Méréstechnikailag a kisugárzást mértékét mérik közel egységes feltételek mellett (ügye a fû sehol sem egyforma, stb) és a technikai lehetõsége miatt ezt minimum hõmérõvel teszik, amely éppen hõmérsékletet mér, és fokban adják meg. Ennek megfelelõen kell kezelni az értékeket.

Persze-persze, igazad van, nem egyszerû dolog ezeket vizsgálni, 1000 és egy összetevõje van, viszont azért nyúltam kínomban a növényekhez, mint növényi indikátorokhoz, mert ezekbõl a növényekbõl több van, mint állomásból. Illetve majd minden fekvésben találunk ilyen indikátornövényt.
Pl. ma láttam olyan kannavirágot, ami teljesen ép, itt Becsehelyen, de mivel közel van a házhoz, ráadásul egy fa alatt, így le sem fotóztam, meg sem említem, mert a ház meg a fa együtt elegek ahhoz, hogy átvészelje.
Ilyenkor látni igazán, micsoda elõnyt élveznek ebbõl a szempontból a belvárosok beépített területei (és az azokon mûködõ meteorológiai állomások), amikor egy db épület is ennyit számít.

Azokat a földre lelógó paradicsomleveleket direkt úgy válogattam ki, hogy lehetõleg minél jobban kilógjanak az anyanövény alól-mellõl, tehát felettük csak a szabad ég volt.
Lehet, hogy Te tartod, hogy a mûszer a nyerõ, de a tapasztalatok mást mutatnak. Mérsz -5 fokos radmint hagyományos módszerrel +1 fokos 2 méteres minimum mellett, és fagynak, fagykárnak nyomát sem látod, pedig a -5 fokos érték az tarol(na).

Igazából ilyen vizsgálatoknak kellene megelõzni az egész mérési szisztémát, mert az, hogy csak mérünk 91 állomással a vakvilágba, az önmagában nem elég. A méréseknek célja kell, hogy legyen, illetve fontos, hogy azok az adatok az érintett gazdasági és társadalmi szektorokat kielégítsék a mennyiségen túl a minõséget, a felhasználhatóságot illetõen is.
Sajnos az egyes diszciplínák közti kommunikáció nem mûködik, pedig ez alapja lenne a termelés gazdaságosságának és eredményességének.

Nyilván abban is igazad van, hogy egy mérés nem mérés, 10 mérés sem mérés, sehány mérés sem mérés, viszont én itt elkezdtem méregetni, vizsgálgatni, utánajárni, és érdekes dolgok vannak, sõt, még ennél érdekesebbek is, csak azzal még várok jövõ nyárig, még egy tesztévet.
Egy dologban biztos vagyok, nem bókolok, de Veled szívesen végeznék ilyen kísérleteket, mert látni, hogy gondolkodsz.

Nem értettél meg. Egyrészt én a növény felsõ-külsõ leveleirõl, szerveirõl beszéltem, mint radiációs testekrõl; másrészt az idézett állításomban az szerepelt, hogy a növényi anyag (vizes oldat és még némi vázanyag) illetve az alkoholos hõmérõ (szintén vizes oldat és az üveg) anyaga hõvezetési és -leadási tulajdonságaiban jobban hasonlít egymásra árnyékolatlan viszonyok között , mint egy árnyékoló+hõmérõ egységre ugyanezen tulajdonságokban. Nem véletlenül fogalmaztam óvatosan...bár lehet kicsit túl körülményesen.

Te két jól láthatóan talajközeli növényi szervet mutatsz be, mint radiációs hõmérõt, de képeidbõl nem derül ki, ezek mennyire lehettek árnyékolva a növény többi része, vagy egyéb által. Épp nemrég és épp Veled tárgyaltuk, hogy a kerti növényeknek legelõször a felsõ részei szoktak fagykárt szenvedni, nem az alsók, ahogy egyébként most is leírtam, csak azt már nem idézted.
Akkor lenne igazad, ha egy komplett növényre mondtam volna, hogy inkább radmin hõmérõ, mint fûszinti, viszont még ekkor is csak annyiban egyezhetnénk ki, hogy a növényed valahol a kettõ között van, és sem egyikkel, sem másikkal nem azonos.

És tartom továbbra is, hogy egy mûszer és egy növény közül hitelességben, objektivitásban elõbbi a nyerõ. Mindenekelõtt paradicsomnövényed fagyási küszöbe nem egy pontszerû érték, hanem intervallum, tehát se nem nulla fok, sem pedig -0,4. Sokféle adatot lehet errõl elõszedni, általában -1--3°C közé teszik, csak az nem derül ki soha, hogy ez milyen hõmérséklet. Két méteres? Fûszinti? Vagy radmin? Netán valaki volt olyan elvetemült, hogy megmérte a növény hõmérsékletét pont a megfagyása pillanatában? Aligha, így aztán megint nem kerültünk közelebb egy konkrét hõmérsékleti ponthoz.
A mi kertünkben egyébként szinte "gazként" nõ évrõl-évre egyfajta "vad" paradicsom, magja áttelel, mint a gyomoké, apró, de finom bogyókat terem, a talajon kúszik, fel se karózom, egyszer meg nem öntözöm, mert így is nõ. Na ez a növény -2--3 fokos két méteres (!) fagyok után is rendszerint él és terem még!
Aztán a fagykár adott fajon belül is azért szubjektív dolog, mert függvénye fajtának, egyedi toleranciának, fenofázisnak, szervnek, termõhelynek, az elõzményeknek, stb. és annak is, miként következett be maga a megfagyás, a jégkristályok keletkezése, illetve a felolvadás. Egy jó mérésnek fontos kritériuma a pontos leírhatóság és megismételhetõség, ez már csak az itt említettek miatt sem lehetséges, meg azért sem, mert egy növény életében egyszer tud csak megfagyni.

Értem én, hogy mezõgazdasági szempontból az a perdöntõ, amit a növény "mond", hiszen ez maga a gyakorlat, de akkor viszont ne keverjük ide a celziuszfokokat.

Ó, a jó öreg radmin-téma.
Tudjuk, hogy a radiációs minimum azért radiációs , mert éppen a korlátlan kisugárzás által létrejövõ lehûlésre vagyunk kíváncsiak. Nyilván ez a talaj közelében legnagyobb mértékû, ezért 5 cm-re van a hõmérõ a talajtól, éppúgy, mint az árnyékolt fûszinti hõmérõ. Ez utóbbi azonban már a levegõ hõmérsékletét hivatott mérni. A két dolog nem keverendõ, és még csak viccbõl sem hasonlítandó össze.

Azt viszont tudni kell, hogy a radmin annyi féle, ahány mûszerrel mérjük, hisz' itt nincs jelen az árnyékoló, ami mintegy "uniformizálja" a különbözõ anyagú, típusú, méretû, formájú, stb. (de persze pontos) hõmérõket. A mért érték tehát elsõdlegesen attól fog függeni, milyenek az adott hõmérõnek a hõvezetési és leadási tulajdonságai. (pl. a fémeké igen jó, rosszabb az üvegé, vízé, még rosszabb a mûanyagoké, legrosszabb a levegõé.) Ezért fontos, hogy az alkalmazott hõmérõk teljesen egyformák legyenek, ami a hivatalos méréseknél teljesül is, így a válasz arra a kérdésre, hogy az adatok illetve a mûszer rosszak/feleslegesek-e: nem. (Elhelyezés szempontjából már inkább lehet kifogásolni, hiszen nem feltétlenül teljesen nyílt terepen folynak a mérések minden állomáson, de tudjuk, a lehetõségek is sokszor korlátozottak.) Azzal sem értek egyet, hogy a radmin ne lenne valós érték. Valós az, csak nem a levegõ hõmérsékletét jelenti, mint ahogy a fûszinti. De nevezzük inkább virtuálisnak a békesség kedvéért.

Mégis mi értelme van akkor? Agrometeorológiai szempontból - hogy saját területemnél maradjak - a radiációs hõmérséklet nem teljesen haszontalan információ. A talajon, alacsonyan tenyészõ növények sincsenek árnyékolva, így õk (legalábbis felsõ-külsõ részeik) is radiációs minimumhõmérõk, az õ fagyásuk-nem fagyásuk is radiációs hõmérséklet - szélcsendes idõben természetesen. Persze merõben más kisugárzási-lehûlési tulajdonságaik vannak, mint egy minimumhõmérõnek, de hát "növénybõl" mégsem lehet hõmérõt gyártani. Így is, a növényi anyag, nagyrészt tehát a víz, hõvezetésben, -leadásban még mindig közelebb áll egy alkoholos hõmérõ anyagához, mint egy direkt a radiáció meggátolásának céljára készült mûanyag tányér-jó adag levegõ-hõmérõ-komplexuméhoz. Kicsit színezi a dolgot, hogy magasabb növények például képesek önmaguk árnyékolói lenni, amennyiben lombozatuk felsõ/külsõ része csökkenti az alattuk lévõ részek, illetve a talaj kisugárzását. Taki kísérlete nagyon szépen adja is mindezt.

Azon kívül, a mérési eljárást és az eszközt nem ma találták ki, valószínûleg hozzánk hasonlóan keresve az igazságot a radiációs és a "hagyományos" hõmérséklet ügyében. Bizonyára ezer alkalom lett volna már a modernizálásra, de akkor az összehasonlíthatóság szenved csorbát, az újítással gyakorlatilag a megelõzõ adatsort meg is íveltük volna. És ne felejtsük, hogy idõközben a fûszinti mérés is megszületett, jelezve, hogy a két értéket a szakma azon része, amelyik ebben felelõs, megkülönbözteti és helyén kezeli. Az összes többi területen rengeteg félreértés, tévhit övezi a kérdést, ezért is bátorkodtam ilyen hosszan ragozni.


Lassan nem is igen lesz olyan topik, amiben ne esett volna még szó a radiációs minimumról, de nem baj az, rágjuk csak át minél többször!