Bioszféra
Alulról a hatodik sorban kezdõdõ mondatod alighanem a fórum egyik legemlékezetesebbje. 
***
Valamennyi fórumtársunknak sok megörökítendõ szépséget, kirándulásokban és élményekben bõvelkedõ új esztendõt kívánok.
***
Dankasirálycsapat a befagyott Holt-Rábán, ma délelõtt:
***
Valamennyi fórumtársunknak sok megörökítendõ szépséget, kirándulásokban és élményekben bõvelkedõ új esztendõt kívánok.
***
Dankasirálycsapat a befagyott Holt-Rábán, ma délelõtt:
Jaurinum köszönöm hogy megtiszteltél türelmeddel és idõt szakítottál a témára Józanul átlátható hogy (mindenben) szükséges a kiindulási alap, írtam is hogy szükséges rossz a kategorizálás; DE nem mindegy milyen alapokon nyugszik egy elmélet. Bizonytalankodó alapokról kiinduló elmélet mégoly tüneményes brilliáns logikával is tévútra vezethet, mire felismerjük, késõ, lehet újragondolni az egészet. A másik gond sztem az antropocentrizmus, mely szinte teljességggel áthat mindent EMBER és ÁLLAT szintjére kategorice leegyszerûsítve és ex katedra kihirdetve hogy az embernél alsóbbrendû lények csupán ösztönlények PC-EPROM "biosz" módjára "beégetett" viselkedésmintákkal, nem pislákolhat bennük halványan sem az értelem és a velejáró "éntudat". Megeshet észleltek már ilyen "egora" emlékeztetõ anomáliákat, de mivel ellentmond a józan észnek, elhallgatták. Kicsit emlékeztet Goethe kijelentésére, mellyel a napfény spektrumbontására reagált. Newton már 1666-ban szinekre bontotta a napfényt, meg is írta elméletét, mely miatt általánosan fantasztának tartották és Goethe még 1790-ben is azt mondta "a fehér napfény szinességére vonatkozó gondolat lehetetlenség, legfeljebb gyermekmeseként helytálló". Ahogy a spektrum szinei sem válnak élesen szét (csak kollimátorokban, mifenékben) hanem egymásból/egymásba folyamatosan átolvadva jelennek meg. Szerintem a tudat is hasonló dolog, akár a fény nagyfrekvenciás rezgéstõl a láthatatlan infravörösig. Mert nem látjuk az IR tartományt, attól még létezik. Mert a primitív lények primitívek, "nem alkotnak embermódra", nem következik egyenesen hogy nincs parányi kis halvány "éntudatuk". Ki gondolná egy madárról hogy követ használ tojásfeltöréshez, mégis létezik. Igaz ugyan, ha kõ elgurul, nem keresi meg, csak a látóterébe esõ köveket használja, ha nem lát követ, tehetlenné válik (csak meg kellene fordulnia) tehát ösztönös. (hány olyan ember van aki egy jelentéktelen probléma miatt tehetetlenné válik és nem keres megoldást) A madár valamelyik õse egyszer véletlenül "rájött a trükkre" akár a majmok a bot és dárdahasználatra (nemrég látható volt a tévében dárdahasználó vadászatuk) majd "emlékezett rá" és egyre gyakrabban használta, végül a "génjeibe ivódott" és "írásbeliség nélkül" átörökítette a "szerzett tudást". Az emberi pszichológiában is kategorizálnak idegi alkat- és tünetcsoportok szerint, de azt hogy bolond valaki, már nem tudják pontosan körvonalazni csak szélsõséges esetekben vagy fizikai sérülés nyomán; illetve egy adott kor éppen érvényes etikai és szellemi követelményeitõl erõsen elütõ magatartás esetén. Tudják hogy nincsenek éles átmenetek elmeállapot és elmeállapot között, pld. közhellyel élve, "a zsenit egy hajszál választja el az õrülttõl". Az emberek "egoja" hatalmas, tudatvilága mégsem egységes, a kiváló elmék és a gyengeelméjú majdnem ösztönlényként viselkedõ ember között igen széles a paletta, mindenféle fokozatú felfogóképességet és ennek megfelõ némelykor kifejezetten állat módjára "ösztönös" viselkedésmintákat találni. A tudatra átvetítve, szerintem minden három dimenzióban mozgó élõlényben, mely életének minden percében létéért és fennmaradásáért küzd öröklött viselkedésmintáival és azok rögtönzött, helyzetnek megfelelõ alkalmazásával, ott lappang az "ego" is, idegrendszere bonyolultságának megfelelõ mértékben Odáig már "eljutottunk" hogy a városi vagy tartósan bezárt kutya lehet súlyosan depressziós, ami ugye emberi problémaként közismert, de ezzel közvetve "elismerték" hogy lehet életérzése egy kutyának. Az hogy megszokott viselkedésmintáit nem használhatja, búskomorrá teszi, nem élénk, nem eszik, stb. Az a baj hogy semmit nem ismerünk még a maga valójában, ezen segíthetnek az etológusok is, de ne antropocentrikus módon tegyék. Egyenlõre valahol a "megtámadnak-védekezek/elfutok, éhes vagyok-zsákmányt keresek/eszek" reflexvilágnál tartanak, rendszerezésük kissé emlékeztet a korai gyarmatosítás sarkos kategóriáira Jau, nem Veled huzakodom, a témában is "félmûvelt laikus" vagyok, annál jobban tisztellek mint egyik "kedvenc" nagytudású fórumtársamat hogy feleseljek Veled 
De a kutatásokban érzékelhetõ emberközpontuság böki a csõrömet és bizony egyes érvelések sem állnak biztos alapokon meglátásom szerint, bár szövegértelmezésem megfelelõ ismeretek és gyakorlat hiányában sem lehet valami korrekt, mivel elsõsorban a fizika, matematika, számítógép érdekel Tudom sok millió ember éhezik, fázik a világban mindenütt, elsõdleges kötelesség az õ helyzetük könnyítése, de ettõl még a Természet együgyû "élõlényeit" is alaposabban meg kell ismernünk. Azt némi empátiával elképzelhetjük, milyen ha egy ember éhezik, fázik, elesett, az "okosabb embernek" kötelessége valamilyen módon segíteni.
De mit érezhet egy élõlény amíg parányi élete elillan vasalt bakancsom talpa alatt recsegve összemorzsolódó izületei közül kifröccsenõ péppé zúzott testével. Azt minden élõlény tudja mi a halál, kerüli is ha lehet, akár ösztönösen, akár tudatosan. Azért nem árt erre is gondolni néha, semmilyen élõlénynek ne okozzunk felesleges szenvedést, védjük a Természet esetlen kis gyermekeit az állatokat. Persze ettõl még malacot hizlalni, tyúkot nevelni, kacsát tömni kell, mert "vagy õk vagy mi".... Köszi a türelmet, "leszálltam" a témáról
Józanul átlátható hogy (mindenben) szükséges a kiindulási alap, írtam is hogy szükséges rossz a kategorizálás; DE nem mindegy milyen alapokon nyugszik egy elmélet. Bizonytalankodó alapokról kiinduló elmélet mégoly tüneményes brilliáns logikával is tévútra vezethet, mire felismerjük, késõ, lehet újragondolni az egészet. A másik gond sztem az antropocentrizmus, mely szinte teljességggel áthat mindent EMBER és ÁLLAT szintjére kategorice leegyszerûsítve és ex katedra kihirdetve hogy az embernél alsóbbrendû lények csupán ösztönlények PC-EPROM "biosz" módjára "beégetett" viselkedésmintákkal, nem pislákolhat bennük halványan sem az értelem és a velejáró "éntudat". Megeshet észleltek már ilyen "egora" emlékeztetõ anomáliákat, de mivel ellentmond a józan észnek, elhallgatták. Kicsit emlékeztet Goethe kijelentésére, mellyel a napfény spektrumbontására reagált. Newton már 1666-ban szinekre bontotta a napfényt, meg is írta elméletét, mely miatt általánosan fantasztának tartották és Goethe még 1790-ben is azt mondta "a fehér napfény szinességére vonatkozó gondolat lehetetlenség, legfeljebb gyermekmeseként helytálló". Ahogy a spektrum szinei sem válnak élesen szét (csak kollimátorokban, mifenékben) hanem egymásból/egymásba folyamatosan átolvadva jelennek meg. Szerintem a tudat is hasonló dolog, akár a fény nagyfrekvenciás rezgéstõl a láthatatlan infravörösig. Mert nem látjuk az IR tartományt, attól még létezik. Mert a primitív lények primitívek, "nem alkotnak embermódra", nem következik egyenesen hogy nincs parányi kis halvány "éntudatuk". Ki gondolná egy madárról hogy követ használ tojásfeltöréshez, mégis létezik. Igaz ugyan, ha kõ elgurul, nem keresi meg, csak a látóterébe esõ köveket használja, ha nem lát követ, tehetlenné válik (csak meg kellene fordulnia) tehát ösztönös. (hány olyan ember van aki egy jelentéktelen probléma miatt tehetetlenné válik és nem keres megoldást) A madár valamelyik õse egyszer véletlenül "rájött a trükkre" akár a majmok a bot és dárdahasználatra (nemrég látható volt a tévében dárdahasználó vadászatuk) majd "emlékezett rá" és egyre gyakrabban használta, végül a "génjeibe ivódott" és "írásbeliség nélkül" átörökítette a "szerzett tudást". Az emberi pszichológiában is kategorizálnak idegi alkat- és tünetcsoportok szerint, de azt hogy bolond valaki, már nem tudják pontosan körvonalazni csak szélsõséges esetekben vagy fizikai sérülés nyomán; illetve egy adott kor éppen érvényes etikai és szellemi követelményeitõl erõsen elütõ magatartás esetén. Tudják hogy nincsenek éles átmenetek elmeállapot és elmeállapot között, pld. közhellyel élve, "a zsenit egy hajszál választja el az õrülttõl". Az emberek "egoja" hatalmas, tudatvilága mégsem egységes, a kiváló elmék és a gyengeelméjú majdnem ösztönlényként viselkedõ ember között igen széles a paletta, mindenféle fokozatú felfogóképességet és ennek megfelõ némelykor kifejezetten állat módjára "ösztönös" viselkedésmintákat találni. A tudatra átvetítve, szerintem minden három dimenzióban mozgó élõlényben, mely életének minden percében létéért és fennmaradásáért küzd öröklött viselkedésmintáival és azok rögtönzött, helyzetnek megfelelõ alkalmazásával, ott lappang az "ego" is, idegrendszere bonyolultságának megfelelõ mértékben Odáig már "eljutottunk" hogy a városi vagy tartósan bezárt kutya lehet súlyosan depressziós, ami ugye emberi problémaként közismert, de ezzel közvetve "elismerték" hogy lehet életérzése egy kutyának. Az hogy megszokott viselkedésmintáit nem használhatja, búskomorrá teszi, nem élénk, nem eszik, stb. Az a baj hogy semmit nem ismerünk még a maga valójában, ezen segíthetnek az etológusok is, de ne antropocentrikus módon tegyék. Egyenlõre valahol a "megtámadnak-védekezek/elfutok, éhes vagyok-zsákmányt keresek/eszek" reflexvilágnál tartanak, rendszerezésük kissé emlékeztet a korai gyarmatosítás sarkos kategóriáira Jau, nem Veled huzakodom, a témában is "félmûvelt laikus" vagyok, annál jobban tisztellek mint egyik "kedvenc" nagytudású fórumtársamat hogy feleseljek Veled De a kutatásokban érzékelhetõ emberközpontuság böki a csõrömet és bizony egyes érvelések sem állnak biztos alapokon meglátásom szerint, bár szövegértelmezésem megfelelõ ismeretek és gyakorlat hiányában sem lehet valami korrekt, mivel elsõsorban a fizika, matematika, számítógép érdekel Tudom sok millió ember éhezik, fázik a világban mindenütt, elsõdleges kötelesség az õ helyzetük könnyítése, de ettõl még a Természet együgyû "élõlényeit" is alaposabban meg kell ismernünk. Azt némi empátiával elképzelhetjük, milyen ha egy ember éhezik, fázik, elesett, az "okosabb embernek" kötelessége valamilyen módon segíteni.De mit érezhet egy élõlény amíg parányi élete elillan vasalt bakancsom talpa alatt recsegve összemorzsolódó izületei közül kifröccsenõ péppé zúzott testével. Azt minden élõlény tudja mi a halál, kerüli is ha lehet, akár ösztönösen, akár tudatosan. Azért nem árt erre is gondolni néha, semmilyen élõlénynek ne okozzunk felesleges szenvedést, védjük a Természet esetlen kis gyermekeit az állatokat. Persze ettõl még malacot hizlalni, tyúkot nevelni, kacsát tömni kell, mert "vagy õk vagy mi".... Köszi a türelmet, "leszálltam" a témáról
Nos, ha két szusszra is, de sikerült elolvasnom.
Köszi, hogy megosztottad a gondolataidat. A vezérfonal az ember felsõbbrendûségének "ösztönlényekkel" szembeni hangsúlyozása, amit elõzõ mondandómból kiragadtál, és saját, szerencsére nem teljesen átlagos nézõpontodból jófajta, gazdag megfogalmazási módjaiddal véleményeztél. Bár sosem tanultam etológiát, legfeljebb néhány Lorenz, Goodall vagy Csányi könyvet olvastam, annyi bizonyos, hogy az állati/emberi viselkedést kutatóknak tökéletesen tisztában kell lenni az evolúciós, genetikai, biológiai, alapokkal, de szélesebb körû pszichológiai, szociológiai, archeológiai ismeretek nélkül se mennek sokra saját tudományukban. Mindezen tanok, legyen az természet- vagy társadalomtudomány, az ember és állat közötti kapcsolatokat, különbségeket éppen hogy megfoghatóbbakká, rokoníthatóbbakká teszik kísérleteik, és kutatásaik révén.
Tehát nem cél részükrõl, nem egy dogma, nem hansúlyozandó fõmondandó az általad oly határozottan, szikár egyenességgel beállított "az ösztönlény biorobot, az ember értelmi szuperlény" álláspont, hanem a biológiai kiindulási alap, amelyre felépíthetõk az egyes tudományok, és ami nélkül egyik sem életképes.
Az, hogy a két (tudat, ösztön) sínpár még véletlenül se találkozzon, de legalábbis globális érdekeket veszélyeztetõen ne közelítsen egymáshoz, arra számos, az élõvilágot (embert, állatot, növényt stb.) mint lényeket figyelmen kívül hagyó, de az életünket és a világot kezükben tartó folyamat, és idea meghatározza. Amelyhez természettudományoknak semmi köze.
Köszi, hogy megosztottad a gondolataidat. A vezérfonal az ember felsõbbrendûségének "ösztönlényekkel" szembeni hangsúlyozása, amit elõzõ mondandómból kiragadtál, és saját, szerencsére nem teljesen átlagos nézõpontodból jófajta, gazdag megfogalmazási módjaiddal véleményeztél. Bár sosem tanultam etológiát, legfeljebb néhány Lorenz, Goodall vagy Csányi könyvet olvastam, annyi bizonyos, hogy az állati/emberi viselkedést kutatóknak tökéletesen tisztában kell lenni az evolúciós, genetikai, biológiai, alapokkal, de szélesebb körû pszichológiai, szociológiai, archeológiai ismeretek nélkül se mennek sokra saját tudományukban. Mindezen tanok, legyen az természet- vagy társadalomtudomány, az ember és állat közötti kapcsolatokat, különbségeket éppen hogy megfoghatóbbakká, rokoníthatóbbakká teszik kísérleteik, és kutatásaik révén.
Tehát nem cél részükrõl, nem egy dogma, nem hansúlyozandó fõmondandó az általad oly határozottan, szikár egyenességgel beállított "az ösztönlény biorobot, az ember értelmi szuperlény" álláspont, hanem a biológiai kiindulási alap, amelyre felépíthetõk az egyes tudományok, és ami nélkül egyik sem életképes.
Az, hogy a két (tudat, ösztön) sínpár még véletlenül se találkozzon, de legalábbis globális érdekeket veszélyeztetõen ne közelítsen egymáshoz, arra számos, az élõvilágot (embert, állatot, növényt stb.) mint lényeket figyelmen kívül hagyó, de az életünket és a világot kezükben tartó folyamat, és idea meghatározza. Amelyhez természettudományoknak semmi köze.
Bocs aludtam egy jót mivel ismeretek hiányában alaposan félreértettem, rákerestem a "mimetikus kultúra" kifejezésre. Számos érdekes dolgot olvastam, de laikusként úgy látom, sok laza megfogalmazás szolgál alappillérként, melyet többféleképp is lehet értelmezni és ennek megfelelõen tetszés szerint magyarázni. Megfogalmazzák, idézem: "Az etológiai definíció szerint: A kommunikáció az állat olyan viselkedési aktusa, ami megváltoztatja egy másik állat magatartásának valószínûségi mintázatát olyan módon, hogy az a kommunikáló állat számára, sok eset átlagában, adaptív értékû" és sietve le is szögezi, ez nem kommunikáció csupán viselkedésminták kölcsönös kiváltása. Ez olyan dodonai szöveg hogy még én laikus tetszésem szerinti értelmezésben alkalmazhatom veszély nélkül, élénk vitát provokálva. Kihangsúlyozom laikus vagyok és talán rosszul értelmezek szövegeket, én bizony úgy vettem észre, az etológiai alapszabályok nagyon is antropocentrikusak, azaz, állat az ÁLLAT, ember az EMBER; mégoly halvány állati értelmet sem tételez fel, mintha a tudatosság és tudatos cselekvés csak az "Isten képére és hasonlatosságára teremtett" ember kiváltsága lenne. Szó sem lehet a kétféle faj kommunikácójának akárcsak párhuzamosításáról sem, mereven a "tudat-ösztön" sinpárjainak mentén haladó vonatok módjára, egy pályára nem kerülhetnek, mert borzasztó baleset lehet, rájöhetünk, az ember is csak egy ösztönlény, bár "lények fölötti lény". Ily módon az ellenkezõjére is elsülhet a dolog, kiderülhet hogy az emberi alkotás, problémamegoldás is csupán sokkal bonyolultabb keretek között zajló "szuperállati" viselkedésminták kiváltása okán történik. Magyarán - és elnézést akit önérzetében vagy vallásában esetleg megsértek ezzel - az ember is csak állat, mely a körülmények szerencsés összejátszása révén a többi állatot megelõzve eljutott a fejlõdés csúcsára. Mi vitte elõre az emberiséget? A kiváncsiság. Mi a kiváncsiság? állat esetében csak ösztön, céltalan "próba szerencse" véletlen találat kóválygással, ember esetében tudatosság, meghatározott cél. De mi határozza meg a célt? Sok esetben a szükség vagy a helyzet diktálta kényszerûség. Ez mennyiben különbözik pld. egy állatnak az élelem felkutatására irányuló igyekezetétõl vagy egy életét veszélyeztetõ támadó viselkedésminta által kiváltott önvédelmi viselkedésminta alkalmazásától, melyben ügyessége és tapasztalata dönt? (tehát korábban szerzett ismeretek helyzetnek megfelelõ alkalmazása mely már-már primitív intelligenciának is tekinthetõ) Ez is, az is problémamegoldás, bonyolultsági szintjük az idegrendszer bonyolultságának függvénye. Azért mert az ember EMBER, lények fölötti lény, nem következik egyenesen az önkényes vonalhúzás állat és ember között, melybõl aztán egyesen következik, hogy nem pislákolhat némi érzelem és értelem az állatokban, ha mégoly primitiv formában is; biorobotoknak tekintik az állatokat (én is annak tekintettem, amíg "városlakó sorból a Természetbe kerülve" bele nem láttam nap mint nap a primitív állatok életébe) Ez a logika eldönti hogy a magas bonyolultságú ember nem a Természet része, hanem mindenek felett álló kivülálló, semmivel össze nem mérhetõ, ergo joga van az alacsonyabbrendû úgymond ösztönlények leigázására, kihasználására vagy tömeges pusztítására. Számtalanszor kiderült hogy semmiben nincsenek éles határok, csak bizonytalan, olykor fel nem ismert átmenetek vannak mindenben. Kicsit hasonló a "tudat-ösztön" probléma ahhoz, mit tekintünk élõnek, de tudjuk vannak vírusok, melyek olykor élõlénynek olykor élettelen kristálynak tekinthetõk, analógiával nem kizárható hogy a "mechanikus ösztönlények" olykor a maguk szintjén tudatosan cselekvõ és érzõ, bár emberi léptékkel mérve halvány és primitív, de tudattal bíró lények is lehetnek. Amig ennek ellenkezõje nincs bizonyítva, kizárni nem lehet, csak azért mert mi emberek fejlett idegrendszerünkkel, fölényes tudatunkkal és tanult ismereteinkkel úgymond fölötte állunk minden más lénynek (néha még egy-egy primitívebb, "állatinak" tekintett ember fölött is) A lényeget tekintve mi különbözteti meg az emberi tanulást a génekben örökölt ösztönöktõl? Ez is az is információátadás, az ember esetében tanulás, a másik esetben átörökítés. De a gének is változnak a környezet behatásai folytán, mintegy feljegyzik a változás szükségszerûségét, az utódok viselkedését, testfelépítését módosítva. Az ember fejében a változás szükségszerûségét felismerve felgyorsult analóg folyamatok zajlanak kémiai változások formájában, de ezeket "papírra veti", nem a génjeiben rögzíti és adja át utódainak élete során szerzett ismereteit, melyek elõsegítik az utódok alkalmazkodását a megváltozott körülményekhez. Ez csak azt jelentheti, hogy az ember a "legfejlettebb állat". A tudatos lények - ösztönlények felosztás önkényes (bár szükséges, de emberekre is átvetíthetõ volta miatt veszélyes) kategorizálás. Eszerint egy rovar lábának kitépése vagy preparálása, félig élve gombostûre szúrása már nem számít kínzásnak, hiszen ösztönlény létére úgysem fogja fel mi történik vele, bár "a maga szintjén" bizonyára ugyanúgy fél és retteg mint egy ember tenné hasonló helyzetben. Persze nem kell hindu szekta módjára felsöpörnünk magunk elõtt az utat, nehogy egy rossz lépéssel életeket oltsunk ki, de senki nem jogosította fel az embert hogy az emberhez mérve primitív lényeknek halálos szenvedést, esetleg hosszú agóniát okozzon pusztán azért, mert az etológia, az embert véve etalonnak, a világról mit sem tudó, (emberi) gondolkodásra képtelen ösztönlények kategóriájába sorolta az élõlények hatalmas csoportját. Ez persze csak egy laikus vélekedése. Ha valakit emberi önérzetében vagy vallási meggyõzõdésében sértettem volna a leírtakkal, megkövetem, bocsánatot kérek. No persze a irgalom és megbocsátás (akár a kegyetlenség) is emberi dolog, egy "ösztönbõl cselekvõ" kutyából dühöngõ viselkedést kiváltva akár egy felmérgesített darázstól hiába kérnék bocsánatot, de egy etológus vagyonára és életére törõ vagy feldühített részeg primitív, majdnem ösztönlény szintjére süllyedt embertõl sem lehet remélni "ész-okokra" hivatkozva irgalmat és megbocsátást. Innen kezdve emberek között is az õsi ösztönállati törvény lép életbe - "vagy én vagy õ". Ha nem így lenne, nem lett volna annyi háború az emberiség történelmében, melyek történeti, gazdasági hátterét lehet magyarázgatni, de végsõ soron egy adott társadalom vagy érdekcsoport "vagy én vagy õ" jellegû fennmaradását szolgálták. Ráadásul az embernek nevezett tudatos lény nemegyszer "önként kéjjel öl", az ösztönállat táplálékszerzés miatt vagy önvédelembõl; ámde a primitív állat beéri a "leselejtezésre váró" életre alkalmatlan zsákmány elejtésével, az ember pusztítását a Természetben vagy embercsoportok között többnyire szerzésvágy motiválja, mindíg többet és többet akar, aztán tudatos lény lévén fejlett tudatával mindíg megtalálja az éppen érvényes filozófiát cselekedetei indoklására. Bár laikus vagyok, de fenntartom, az "ösztönlény-tudatos lény" besorolás csupán osztályozást elõsegítõ önkényes kategorizálás, szerintem létezhetnek "diszkrét átmenetek" az állati és emberi tudat között, mégha csak halvány "éntudat, öntudat" szintjén is Testi felépítésében az ember is "csak" egy sejtautomata, cselekvéseit írányító, õt a primitív állatok fölé emelõ tudatos gondolkodása sem más, mint cselekvést kiváltó eseményre adott válaszcselekvés kifinomultabb és bonyolultabb szinten, akár irgalmatlan hosszú egyéni vélekedésem leírása a Te hozzászólásodra Mindenkitõl elnézést a hosszért, köszönöm a türelmet
mivel ismeretek hiányában alaposan félreértettem, rákerestem a "mimetikus kultúra" kifejezésre. Számos érdekes dolgot olvastam, de laikusként úgy látom, sok laza megfogalmazás szolgál alappillérként, melyet többféleképp is lehet értelmezni és ennek megfelelõen tetszés szerint magyarázni. Megfogalmazzák, idézem: "Az etológiai definíció szerint: A kommunikáció az állat olyan viselkedési aktusa, ami megváltoztatja egy másik állat magatartásának valószínûségi mintázatát olyan módon, hogy az a kommunikáló állat számára, sok eset átlagában, adaptív értékû" és sietve le is szögezi, ez nem kommunikáció csupán viselkedésminták kölcsönös kiváltása. Ez olyan dodonai szöveg hogy még én laikus tetszésem szerinti értelmezésben alkalmazhatom veszély nélkül, élénk vitát provokálva. Kihangsúlyozom laikus vagyok és talán rosszul értelmezek szövegeket, én bizony úgy vettem észre, az etológiai alapszabályok nagyon is antropocentrikusak, azaz, állat az ÁLLAT, ember az EMBER; mégoly halvány állati értelmet sem tételez fel, mintha a tudatosság és tudatos cselekvés csak az "Isten képére és hasonlatosságára teremtett" ember kiváltsága lenne. Szó sem lehet a kétféle faj kommunikácójának akárcsak párhuzamosításáról sem, mereven a "tudat-ösztön" sinpárjainak mentén haladó vonatok módjára, egy pályára nem kerülhetnek, mert borzasztó baleset lehet, rájöhetünk, az ember is csak egy ösztönlény, bár "lények fölötti lény". Ily módon az ellenkezõjére is elsülhet a dolog, kiderülhet hogy az emberi alkotás, problémamegoldás is csupán sokkal bonyolultabb keretek között zajló "szuperállati" viselkedésminták kiváltása okán történik. Magyarán - és elnézést akit önérzetében vagy vallásában esetleg megsértek ezzel - az ember is csak állat, mely a körülmények szerencsés összejátszása révén a többi állatot megelõzve eljutott a fejlõdés csúcsára. Mi vitte elõre az emberiséget? A kiváncsiság. Mi a kiváncsiság? állat esetében csak ösztön, céltalan "próba szerencse" véletlen találat kóválygással, ember esetében tudatosság, meghatározott cél. De mi határozza meg a célt? Sok esetben a szükség vagy a helyzet diktálta kényszerûség. Ez mennyiben különbözik pld. egy állatnak az élelem felkutatására irányuló igyekezetétõl vagy egy életét veszélyeztetõ támadó viselkedésminta által kiváltott önvédelmi viselkedésminta alkalmazásától, melyben ügyessége és tapasztalata dönt? (tehát korábban szerzett ismeretek helyzetnek megfelelõ alkalmazása mely már-már primitív intelligenciának is tekinthetõ) Ez is, az is problémamegoldás, bonyolultsági szintjük az idegrendszer bonyolultságának függvénye. Azért mert az ember EMBER, lények fölötti lény, nem következik egyenesen az önkényes vonalhúzás állat és ember között, melybõl aztán egyesen következik, hogy nem pislákolhat némi érzelem és értelem az állatokban, ha mégoly primitiv formában is; biorobotoknak tekintik az állatokat (én is annak tekintettem, amíg "városlakó sorból a Természetbe kerülve" bele nem láttam nap mint nap a primitív állatok életébe) Ez a logika eldönti hogy a magas bonyolultságú ember nem a Természet része, hanem mindenek felett álló kivülálló, semmivel össze nem mérhetõ, ergo joga van az alacsonyabbrendû úgymond ösztönlények leigázására, kihasználására vagy tömeges pusztítására. Számtalanszor kiderült hogy semmiben nincsenek éles határok, csak bizonytalan, olykor fel nem ismert átmenetek vannak mindenben. Kicsit hasonló a "tudat-ösztön" probléma ahhoz, mit tekintünk élõnek, de tudjuk vannak vírusok, melyek olykor élõlénynek olykor élettelen kristálynak tekinthetõk, analógiával nem kizárható hogy a "mechanikus ösztönlények" olykor a maguk szintjén tudatosan cselekvõ és érzõ, bár emberi léptékkel mérve halvány és primitív, de tudattal bíró lények is lehetnek. Amig ennek ellenkezõje nincs bizonyítva, kizárni nem lehet, csak azért mert mi emberek fejlett idegrendszerünkkel, fölényes tudatunkkal és tanult ismereteinkkel úgymond fölötte állunk minden más lénynek (néha még egy-egy primitívebb, "állatinak" tekintett ember fölött is) A lényeget tekintve mi különbözteti meg az emberi tanulást a génekben örökölt ösztönöktõl? Ez is az is információátadás, az ember esetében tanulás, a másik esetben átörökítés. De a gének is változnak a környezet behatásai folytán, mintegy feljegyzik a változás szükségszerûségét, az utódok viselkedését, testfelépítését módosítva. Az ember fejében a változás szükségszerûségét felismerve felgyorsult analóg folyamatok zajlanak kémiai változások formájában, de ezeket "papírra veti", nem a génjeiben rögzíti és adja át utódainak élete során szerzett ismereteit, melyek elõsegítik az utódok alkalmazkodását a megváltozott körülményekhez. Ez csak azt jelentheti, hogy az ember a "legfejlettebb állat". A tudatos lények - ösztönlények felosztás önkényes (bár szükséges, de emberekre is átvetíthetõ volta miatt veszélyes) kategorizálás. Eszerint egy rovar lábának kitépése vagy preparálása, félig élve gombostûre szúrása már nem számít kínzásnak, hiszen ösztönlény létére úgysem fogja fel mi történik vele, bár "a maga szintjén" bizonyára ugyanúgy fél és retteg mint egy ember tenné hasonló helyzetben. Persze nem kell hindu szekta módjára felsöpörnünk magunk elõtt az utat, nehogy egy rossz lépéssel életeket oltsunk ki, de senki nem jogosította fel az embert hogy az emberhez mérve primitív lényeknek halálos szenvedést, esetleg hosszú agóniát okozzon pusztán azért, mert az etológia, az embert véve etalonnak, a világról mit sem tudó, (emberi) gondolkodásra képtelen ösztönlények kategóriájába sorolta az élõlények hatalmas csoportját. Ez persze csak egy laikus vélekedése. Ha valakit emberi önérzetében vagy vallási meggyõzõdésében sértettem volna a leírtakkal, megkövetem, bocsánatot kérek. No persze a irgalom és megbocsátás (akár a kegyetlenség) is emberi dolog, egy "ösztönbõl cselekvõ" kutyából dühöngõ viselkedést kiváltva akár egy felmérgesített darázstól hiába kérnék bocsánatot, de egy etológus vagyonára és életére törõ vagy feldühített részeg primitív, majdnem ösztönlény szintjére süllyedt embertõl sem lehet remélni "ész-okokra" hivatkozva irgalmat és megbocsátást. Innen kezdve emberek között is az õsi ösztönállati törvény lép életbe - "vagy én vagy õ". Ha nem így lenne, nem lett volna annyi háború az emberiség történelmében, melyek történeti, gazdasági hátterét lehet magyarázgatni, de végsõ soron egy adott társadalom vagy érdekcsoport "vagy én vagy õ" jellegû fennmaradását szolgálták. Ráadásul az embernek nevezett tudatos lény nemegyszer "önként kéjjel öl", az ösztönállat táplálékszerzés miatt vagy önvédelembõl; ámde a primitív állat beéri a "leselejtezésre váró" életre alkalmatlan zsákmány elejtésével, az ember pusztítását a Természetben vagy embercsoportok között többnyire szerzésvágy motiválja, mindíg többet és többet akar, aztán tudatos lény lévén fejlett tudatával mindíg megtalálja az éppen érvényes filozófiát cselekedetei indoklására. Bár laikus vagyok, de fenntartom, az "ösztönlény-tudatos lény" besorolás csupán osztályozást elõsegítõ önkényes kategorizálás, szerintem létezhetnek "diszkrét átmenetek" az állati és emberi tudat között, mégha csak halvány "éntudat, öntudat" szintjén is Testi felépítésében az ember is "csak" egy sejtautomata, cselekvéseit írányító, õt a primitív állatok fölé emelõ tudatos gondolkodása sem más, mint cselekvést kiváltó eseményre adott válaszcselekvés kifinomultabb és bonyolultabb szinten, akár irgalmatlan hosszú egyéni vélekedésem leírása a Te hozzászólásodra Mindenkitõl elnézést a hosszért, köszönöm a türelmet 
Nem nagyon kell evolúciós lépték a kutyához, hiszen tudatos emberi formálás zajlott le a háziasításukkor és zajlik azóta is. Igencsak meggyorsítva a változásokat, s azok elterjedését. :-)
A kutya és a farkas valóban kb. százezer éve vált el, de ez nem bizonyíték a háziasítás ily korai voltára. Lehetett spontán szétválás is. Lényeg: bizonyítottan kb. 15.000 éve kutyálkodunk, genetikai vizsgálatok szerint egy ekkori (Kínában élt) kutya leszármazottai a mai kutyáink. Biztos, hogy a pontosabb genetikai vizsgálatok egészen pontos adatot tudnak majd hozni.
A kutya és a farkas valóban kb. százezer éve vált el, de ez nem bizonyíték a háziasítás ily korai voltára. Lehetett spontán szétválás is. Lényeg: bizonyítottan kb. 15.000 éve kutyálkodunk, genetikai vizsgálatok szerint egy ekkori (Kínában élt) kutya leszármazottai a mai kutyáink. Biztos, hogy a pontosabb genetikai vizsgálatok egészen pontos adatot tudnak majd hozni.
A mimetikus kultúra kifejezésen az embernek a beszéd kialakulása elõtti fejlõdéstörténeti szakaszát értem, amikor a körülötte folyó dolgokról már nem csak elsõdleges élményei, agyi reprezentációi voltak. Különbözõ eseményeket, történeteket próbáltak csoporttagjaikkal megértetni, azaz szándékuk volt a kommunikációra.
Kutyáknál érdekes a dolog. Ugye, a farkasokból származó ragadozó állatról van szó, amely igen hosszú (evolúciós léptékben is mérhetõ, nem tudom pontosan, talán 100 ezer éve?) ideje együtt él az emberrel. Ennyi idõ alatt az azonos környezeti tényezõk "összekovácsoltak" minket velük, számos viselkedési analógia jött létre a kapcsolat alárendeltebbje, a kutya részérõl. Pl. a szeme. Az, hogy a kutyának ugyanolyan fehér a szemgolyója, mint nekünk, azaz látjuk, merre néz (farkasnál, majomnál nem). Õseiknek ez komoly hátráltató tényezõ lett volna, a vetélkedésben kiszolgáltatottabbak, sebezhetõbbek lettek volna. A háziasítás ezen morfológiai következménye mellett (amire utaltál) számos belsõ átformálódás, összehangolódás is van, errõl a kutyájukhoz "értõ szemmel és kézzel" nyúló gazdik hosszan tudnának mesélni. Majd jön Controll, és helyére teszi a dolgot. A legfontosabb talán az, hogy a kutya különleges kötõdéssel van az ember iránt, kapcsolatigényüket csak õ tudja kielégíteni. Ez messze túlmutat a bevésõdésen, azaz amikor egy állat kölyke látszólag mindenkit (mindent) elfogad anyjának.
Mit is akartam mondani? Ja. A mimézis is emberi tulajdonság, a háziallataink pedig "csak" szociálisan megértõ magatartást mutatnak.
Na hiszen, egybõl két szakinak, Controll mellett tanult humánökológus barátunk, LAM szakterületébe is belekontárkodtam.
Kutyáknál érdekes a dolog. Ugye, a farkasokból származó ragadozó állatról van szó, amely igen hosszú (evolúciós léptékben is mérhetõ, nem tudom pontosan, talán 100 ezer éve?) ideje együtt él az emberrel. Ennyi idõ alatt az azonos környezeti tényezõk "összekovácsoltak" minket velük, számos viselkedési analógia jött létre a kapcsolat alárendeltebbje, a kutya részérõl. Pl. a szeme. Az, hogy a kutyának ugyanolyan fehér a szemgolyója, mint nekünk, azaz látjuk, merre néz (farkasnál, majomnál nem). Õseiknek ez komoly hátráltató tényezõ lett volna, a vetélkedésben kiszolgáltatottabbak, sebezhetõbbek lettek volna. A háziasítás ezen morfológiai következménye mellett (amire utaltál) számos belsõ átformálódás, összehangolódás is van, errõl a kutyájukhoz "értõ szemmel és kézzel" nyúló gazdik hosszan tudnának mesélni. Majd jön Controll, és helyére teszi a dolgot.
A legfontosabb talán az, hogy a kutya különleges kötõdéssel van az ember iránt, kapcsolatigényüket csak õ tudja kielégíteni. Ez messze túlmutat a bevésõdésen, azaz amikor egy állat kölyke látszólag mindenkit (mindent) elfogad anyjának.Mit is akartam mondani? Ja. A mimézis is emberi tulajdonság, a háziallataink pedig "csak" szociálisan megértõ magatartást mutatnak.
Na hiszen, egybõl két szakinak, Controll mellett tanult humánökológus barátunk, LAM szakterületébe is belekontárkodtam.
Még egy kis "körömpiszkálás" Laikus vagyok (és mint ilyen, "veszélyesen" félmûvelt a biológiában, etológiában) de úgy gondolom, a "mimetikus kultúra" sztem nemcsak emberi tulajdonság, kutyánál is, macskánál is szembeötlõ. Bár nincsenek kifejezetten az emberével rokonítható mimikai arcizmaik, hosszabb együttlét után jól felismerhetõ pofájukon hangulatuk
Laikus vagyok (és mint ilyen, "veszélyesen" félmûvelt a biológiában, etológiában) de úgy gondolom, a "mimetikus kultúra" sztem nemcsak emberi tulajdonság, kutyánál is, macskánál is szembeötlõ. Bár nincsenek kifejezetten az emberével rokonítható mimikai arcizmaik, hosszabb együttlét után jól felismerhetõ pofájukon hangulatuk
Jaurinum köszönöm a választ
Válaszodból adódik az ellenpróba: ha csak a hirtelen ujjmozdulattól hátrált el, van egy kis csattogó gyerekjáték, a "béka". Egy kis rugalmas acéllemezke hirtelen meghajlításával szinte fülsértõ csattanást hallat. Ezt takarásban fogom csattogtatni távolabbról, vajon "mit lép" a pókfi
A 14485.hsz. sem emberi kommunikációt emleget, hanem emberi hasonlattal élve "szerelmi vagy harci dalt" - tudatosságot nélkülözõ ösztönös párhivogató vagy területhatár jelzést A minap, amikor a légykölök olyan ügyesen kifordult a pókhálóból, mégcsak vizuális (legalábbis emberi szemmel látható) kommunikáció sem folyt, álltak egymással szemben, szemlátomást nem találtak megfelelõ viselkedésmintát örökölt kódkészletükbõl a szokatlan helyzetben, saját pici agyukból pedig nem "rögtönöztek". Csak vártak. Kísérleti pókom (unhatja már a képemet) az obi elõl pucolt meg, a légy kábán odébbszédelgett. Mint írtam, a pók néha elõjön amikor nézegetem, néha sarkába menekül, "hangulata" szerint. Mindig is az volt egyéni véleményem, hogy a rovarok egyfajta "szerves biorobotok", de mióta makrózok és naponta látom õket és reakcióikat, az a személyes véleményem alakult ki, hogy van valamilyen "hangulatviláguk", bár ez is lehet hogy csak öröklött "viselkedésminta", lazák, közömbösek, néha mintha unatkoznának vagy éppen idegesek, ingerlékenyek (menekülnek vagy rátámadnak az obira). Pld. megfigyeltem, a legyek kifejezetten idegesek lettek, amikor hidegre fordult az idõ; napsütésben jól tûrik a fotózást, hüvösben már akkor elrebbennek ha csak közelítek feléjük. (Gyakorlatilag melegben 3-4 cm, hidegben akár több méter is lehet a "bevárási táv"). Korábban feltoltam egy majdnem mesefilmbe illõ hangyavideót, melyen egy nagyobb hangya "egy toppantással beijesztett" zavart el egy kisebb hangyát és nem kezdte el kergetni (az elijesztést követõen üldözni kezdhette volna következõ célként) ott folytatta a dolgát ahol abbahagyta, tehát nem következõ célt keresett, inkább úgy tûnik "emlékezett" arra mit is csinált Mondhatnám, tudnak különbséget tenni "fontos és fontosabb" között, nem a "kiváltott" következõ "genetikailag programozott" cselekvéssort (következõ cél) folytatják, sztem ez már valami halvány tudatra és emlékezetre utalhat, az emlékezet pedig akár primitív tanulási képességre is Persze nem szentírás, csak a megfigyelésekre alapozok, lehet hogy akaratlanul is az "emberi viselkedéssel" vonok párhuzamot Ha "kedvenc pókom megtanítható esetleg valamire, az máris "tanulási képességekre" utal - ha felismer (néha úgy tûnik) és (hangulata szerint) "elémjön" a háló szélére, már az is tanulásként értelmezhetõ sztem, hiszen arcom vagy testtömegem formája esetleg "szagom" felismerése nincs "beprogramozva" genetikai kódkészletébe Kell lennie valami "jó vagy rossz" memóriatárolójának a túlélés érdekében. Hiszed-nem hiszed, a légy képes "megtanulni" a veszélyes helyzeteket, abból gondolom hogy nem megy vissza arra a helyre ahol egyszer megpróbáltam lecsapni és élve megpucolt onnan. Messzebb megyek, még a légycsapót is "felismerik" a kezemben ha egyszer "elzúgott mellettük". Azt vélem, az értelem, bármily primitív is, a "szerzett" emlékek adott helyzetnek megfelelõ alkalmazásánál kezdõdik és nem egyszer kelt bennem ilyen érzés a mindennapos makrózás közben hogy a rovarok is "emlékeznek" - vagy túl élénk a fantáziám
Válaszodból adódik az ellenpróba: ha csak a hirtelen ujjmozdulattól hátrált el, van egy kis csattogó gyerekjáték, a "béka". Egy kis rugalmas acéllemezke hirtelen meghajlításával szinte fülsértõ csattanást hallat. Ezt takarásban fogom csattogtatni távolabbról, vajon "mit lép" a pókfi
A 14485.hsz. sem emberi kommunikációt emleget, hanem emberi hasonlattal élve "szerelmi vagy harci dalt" - tudatosságot nélkülözõ ösztönös párhivogató vagy területhatár jelzést
A minap, amikor a légykölök olyan ügyesen kifordult a pókhálóból, mégcsak vizuális (legalábbis emberi szemmel látható) kommunikáció sem folyt, álltak egymással szemben, szemlátomást nem találtak megfelelõ viselkedésmintát örökölt kódkészletükbõl a szokatlan helyzetben, saját pici agyukból pedig nem "rögtönöztek". Csak vártak. Kísérleti pókom (unhatja már a képemet) az obi elõl pucolt meg, a légy kábán odébbszédelgett. Mint írtam, a pók néha elõjön amikor nézegetem, néha sarkába menekül, "hangulata" szerint. Mindig is az volt egyéni véleményem, hogy a rovarok egyfajta "szerves biorobotok", de mióta makrózok és naponta látom õket és reakcióikat, az a személyes véleményem alakult ki, hogy van valamilyen "hangulatviláguk", bár ez is lehet hogy csak öröklött "viselkedésminta", lazák, közömbösek, néha mintha unatkoznának vagy éppen idegesek, ingerlékenyek (menekülnek vagy rátámadnak az obira). Pld. megfigyeltem, a legyek kifejezetten idegesek lettek, amikor hidegre fordult az idõ; napsütésben jól tûrik a fotózást, hüvösben már akkor elrebbennek ha csak közelítek feléjük. (Gyakorlatilag melegben 3-4 cm, hidegben akár több méter is lehet a "bevárási táv"). Korábban feltoltam egy majdnem mesefilmbe illõ hangyavideót, melyen egy nagyobb hangya "egy toppantással beijesztett" zavart el egy kisebb hangyát és nem kezdte el kergetni (az elijesztést követõen üldözni kezdhette volna következõ célként) ott folytatta a dolgát ahol abbahagyta, tehát nem következõ célt keresett, inkább úgy tûnik "emlékezett" arra mit is csinált Mondhatnám, tudnak különbséget tenni "fontos és fontosabb" között, nem a "kiváltott" következõ "genetikailag programozott" cselekvéssort (következõ cél) folytatják, sztem ez már valami halvány tudatra és emlékezetre utalhat, az emlékezet pedig akár primitív tanulási képességre is Persze nem szentírás, csak a megfigyelésekre alapozok, lehet hogy akaratlanul is az "emberi viselkedéssel" vonok párhuzamot Ha "kedvenc pókom megtanítható esetleg valamire, az máris "tanulási képességekre" utal - ha felismer (néha úgy tûnik) és (hangulata szerint) "elémjön" a háló szélére, már az is tanulásként értelmezhetõ sztem, hiszen arcom vagy testtömegem formája esetleg "szagom" felismerése nincs "beprogramozva" genetikai kódkészletébe Kell lennie valami "jó vagy rossz" memóriatárolójának a túlélés érdekében. Hiszed-nem hiszed, a légy képes "megtanulni" a veszélyes helyzeteket, abból gondolom hogy nem megy vissza arra a helyre ahol egyszer megpróbáltam lecsapni és élve megpucolt onnan. Messzebb megyek, még a légycsapót is "felismerik" a kezemben ha egyszer "elzúgott mellettük". Azt vélem, az értelem, bármily primitív is, a "szerzett" emlékek adott helyzetnek megfelelõ alkalmazásánál kezdõdik és nem egyszer kelt bennem ilyen érzés a mindennapos makrózás közben hogy a rovarok is "emlékeznek" - vagy túl élénk a fantáziám
Utsó, nem offolom szét az oldalt
"Az akusztikus kommunikáció jele a hang, amely a hangadás során keletkezik. A jelzések felfogásának és értelmezésének folyamata a hallás. A kommunikációnak ez a formája a rovarok és a gerincesek körében gyakori. Legkidolgozottabb formája a madarak éneke és az emberi beszéd."
"A gerinctelen állatok közül egyes rovarokra, köztük a sáskákra, a szöcskékre és a tücskökre jellemzõ a hangjelzésekkel történõ kommunikáció, a hangadás és a hallás. A tücskök és a szöcskék hímjei ciripelés közben szárnyaikat, a hím sáskák lábukat és szárnyukat dörzsölik össze. A dalok mintázata fajra jellemzõ, és kettõs célt szolgál: a nõstények csalogatását, illetve a territórium védelmét. A hímek messzebbrõl nem láthatók ugyan, de hangjuk olykor 2 km távolságra is elhallatszik. A hívó dal a párok egymásra találását, a harci dal az élõhely felosztását szolgálja. A hangokat felfogó hallószerv a potrohon vagy a lábakon található. Rugalmas kitinhártyából és ahhoz kapcsolódó idegsejtekbõl áll." Forrás: Link Eldugultam, jó napot, jó kedvet
"Az akusztikus kommunikáció jele a hang, amely a hangadás során keletkezik. A jelzések felfogásának és értelmezésének folyamata a hallás. A kommunikációnak ez a formája a rovarok és a gerincesek körében gyakori. Legkidolgozottabb formája a madarak éneke és az emberi beszéd."
"A gerinctelen állatok közül egyes rovarokra, köztük a sáskákra, a szöcskékre és a tücskökre jellemzõ a hangjelzésekkel történõ kommunikáció, a hangadás és a hallás. A tücskök és a szöcskék hímjei ciripelés közben szárnyaikat, a hím sáskák lábukat és szárnyukat dörzsölik össze. A dalok mintázata fajra jellemzõ, és kettõs célt szolgál: a nõstények csalogatását, illetve a territórium védelmét. A hímek messzebbrõl nem láthatók ugyan, de hangjuk olykor 2 km távolságra is elhallatszik. A hívó dal a párok egymásra találását, a harci dal az élõhely felosztását szolgálja. A hangokat felfogó hallószerv a potrohon vagy a lábakon található. Rugalmas kitinhártyából és ahhoz kapcsolódó idegsejtekbõl áll." Forrás: Link Eldugultam, jó napot, jó kedvet
Na sormintát csinálok magamból, bocs Kérdés, a coca mit szól ehhez, a nyilván számára is idegesítõ, álló nap visító hangtól nem indul fogyásnak?
Kérdés, a coca mit szól ehhez, a nyilván számára is idegesítõ, álló nap visító hangtól nem indul fogyásnak?
Kotorászok a neten Link Reepa Neked ajánlgattam a PC generálta ultrahangot, itt egy nem is túl drága rágcsáló és rovarriasztó kütyü, 45 kHz-ével messze a PC-s 22kHz fölött
Azért elgondolkodtató, idézek a cikkbõl: "Ez az ultrahang emberi fül számára nem hallható de a rágcsálók, és a legtöbb bogár valamilyen érzékszervével érzékeli. A folyamatos és váltakozó erõsségû, frekvenciájú ultrahang megzavarja az állatok idegrendszerét felborítja egymás közötti kommunikácójukat, szokásaikat és megszakítja táplálkozási láncolatukat, melynek következtében nem találják meg prédájukat és elhagyják a készülékekkel védett területet." PC védelmem tapasztalata szerint embernél már 22kHz is elég...
Azért elgondolkodtató, idézek a cikkbõl: "Ez az ultrahang emberi fül számára nem hallható de a rágcsálók, és a legtöbb bogár valamilyen érzékszervével érzékeli. A folyamatos és váltakozó erõsségû, frekvenciájú ultrahang megzavarja az állatok idegrendszerét felborítja egymás közötti kommunikácójukat, szokásaikat és megszakítja táplálkozási láncolatukat, melynek következtében nem találják meg prédájukat és elhagyják a készülékekkel védett területet." PC védelmem tapasztalata szerint embernél már 22kHz is elég...
Kis reggeli kísérlet és kávé+pipa filó
Rovarászok: a hallanak a pókok? Azt tudni vélem hogy érzékenyek a légnyomásváltozásra. Az akusztikus hullámok lényegében gyors egymásutánban bekövetkezõ nyomásingadozások, vajon ezt is érzékelik?
Kérdésem alapja: a balfék (amelyik nemrég elszalasztotta a legyet) fürdõszobai pók békésen szendergett hálója közepén, nem mozdult amikor odahajoltam (néha eliszkol a sarkába) hozzá megnézni. Kb. 5 cm távolságban pattintottam egyet az ujjammal, mit csinál. Hát odébbment kissé. Még egyet pattintottam, megint odébbment. Addig pattintgattam az ujjaimmal, amíg "betereltem" a sarkába, kezemet nem közelítettem, maradt eredeti helyzetében Szerintetek hallanak a pókok vagy ha modulációt nem is, de az "akusztikus lökéshullámok csúcsait" érzékelik? Vagy ez is már egyfajta hallásnak számít vajon? Elvileg a hallásnak nevezhetõ érzékelés komplex dolog, a levegõ lökéshullámainak folyamatos elemzése, összehasonlítása korábbi tanult és felismert emlékekkel - szélzúgás, emberi szó (és annak "dekódolása") nem hinném hogy a pókok képessége eddig terjed
Mi a véleményetek?
Úgy vélem a pókok is csak annyira "hallanak", ahogy a halak felismerik a víz áramlási sebességét helyi parányi nyomásváltozásokból, melyet az oldalukon lévõ nyomásváltozásra érzékeny "pontsorral" érzékelnek. (Régen olvastam valahol, nem tudom a példának felhozott "halas" info mennyire jó)
Ui: lehet hogy idõváltozás közeledik és rosszkedvû, ideges Máskor nem szalad el, ha odahajolok, nemegyszer "elõrejön" és "nézegetjük" egymást Néha már hülyének érzem magam az ilyen dolgaimtól, "normális ember" nem tesz ilyeneket, de mit csináljak, a kíváncsiság erõsebb 
Rovarászok: a hallanak a pókok? Azt tudni vélem hogy érzékenyek a légnyomásváltozásra. Az akusztikus hullámok lényegében gyors egymásutánban bekövetkezõ nyomásingadozások, vajon ezt is érzékelik?
Kérdésem alapja: a balfék (amelyik nemrég elszalasztotta a legyet) fürdõszobai pók békésen szendergett hálója közepén, nem mozdult amikor odahajoltam (néha eliszkol a sarkába) hozzá megnézni. Kb. 5 cm távolságban pattintottam egyet az ujjammal, mit csinál. Hát odébbment kissé. Még egyet pattintottam, megint odébbment. Addig pattintgattam az ujjaimmal, amíg "betereltem" a sarkába, kezemet nem közelítettem, maradt eredeti helyzetében
Szerintetek hallanak a pókok vagy ha modulációt nem is, de az "akusztikus lökéshullámok csúcsait" érzékelik? Vagy ez is már egyfajta hallásnak számít vajon? Elvileg a hallásnak nevezhetõ érzékelés komplex dolog, a levegõ lökéshullámainak folyamatos elemzése, összehasonlítása korábbi tanult és felismert emlékekkel - szélzúgás, emberi szó (és annak "dekódolása") nem hinném hogy a pókok képessége eddig terjed Mi a véleményetek?
Úgy vélem a pókok is csak annyira "hallanak", ahogy a halak felismerik a víz áramlási sebességét helyi parányi nyomásváltozásokból, melyet az oldalukon lévõ nyomásváltozásra érzékeny "pontsorral" érzékelnek. (Régen olvastam valahol, nem tudom a példának felhozott "halas" info mennyire jó)
Ui: lehet hogy idõváltozás közeledik és rosszkedvû, ideges
Máskor nem szalad el, ha odahajolok, nemegyszer "elõrejön" és "nézegetjük" egymást Néha már hülyének érzem magam az ilyen dolgaimtól, "normális ember" nem tesz ilyeneket, de mit csináljak, a kíváncsiság erõsebb Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat