Bioszféra

Nálunk ezt így mondták:

"...és Isten mondá

...s lõn világosság"



De mondhatta differenciális akalban is. Ez még nem tisztázott

Thermometer kollega, most követtelek meg Benneteket a címcseréért
Amit írtál érdekes és megfontolandó, a téma érdekes. Áttanulmányozom, keresve a közös álláspontot, mert kissé olyan érzésem van hogy lényegében ugyanazt mondjuk csak más szavakkal
Jó vitapartnerrel érdemes vitatkozni, sajnos az oldal fogy érvelés közben és talán nem is érdekel mindenkit...
Ezért fórumtársainknak és a T. Modiknak õszintén köszönöm az eddigi türelmet
Korábban rendszeresen voltak hasonló "oldalfoglaló" szösszeneteim mégse bírált érte senki, de beláttam csak tapintatból teszik tehát nem élhetek vissza jóindulatukkal. Jó ideje igyekszem rövid lenni, mégis néha "elszalad velem a ló" mert egyik érv a másikat hozza elõ
Ezért is jeleztem az önkéntes "szilenciumot" a lentebbi (elsõ) monstre hozzászólásom végén...

Akivel vitáztál, az nem Lujó kolléga, hanem én voltam, Thermometer. Alábbi kommentedben az én szavaimat idézted, de ennek nincs is jelentõsége. Meg kell mondjam, nagy tiszteletben tartom a véleményedet, lévén magam is természettudományos képzettségû ember, meg tudom ítélni, hogy felkészültséged igen nagy. Tulajdonképpen nem is polemizálni akarok, mert egyrõl beszélünk, csak talán más szavakkal. Hajszálnyira eltérõ nézõpontból szemléljük a dolgokat, dehát van két ember a világon, akinek pontosan egyezik a szemléletmódja?
Véleményem szerint éppen az ilyen hajszálnyit eltérõ nézõpontok teszik lehetõvé a legjobb beszélgetéseket.
Tehát azt mondod: a Természet véletlenszerûen, vakon lépeget, és tenger sok ideje van arra, hogy a megfelelõ számú lépést megtegye. Jó, egyetértünk. ( A biológiában ezek a lépések a génmutációk ) A rendszer, a fizikai, kémiai, biológiai törvények kényszere szelektálja ezeket a változásokat -amelyik jó, illeszkedik a rendszerbe, arra azt mondja, mint régen a cenzorok: stat! (maradhat) A többire meg: ki vele! Ebben is igazad van (a biológiában ez a természetes szelekció)
Abba is készséggel beleegyezek, hogy a rendszer kezdetei véletlenszerûen álltak össze. De ha már a rendszer valamilyen irányba elkezd szelektálni, tendenciózusan viselkedni, az azt jelenti, valamiféle elrendezettség van benne. Az elrendezettség pedig intellektuális funkció az én szememben, az emberi intellektushoz hasonló. Ebben az értelemben mondtam nemrég, hogy az antropomorf intelligencia õseredeti, belsõ tulajdonsága az Univerzumnak.
Én az intellektust kissé tágabban értelmezem a szokásosnál: minden tendenciát, egyensúlyi állapotot annak veszek. Így az intellektuális funkciók nem az idegrendszer kizárólagos termékei (eretnek gondolat!) ,hanem megvan, például, akár az élettelen rendszerekben is.
Persze, nem a kedvünkre lett a világ olyan, amilyen -azért,mert nekünk így tetszik. Pont ellenkezõleg: azért tetszik a világ, mert annak részei vagyunk, alapszerkezetét hordozzuk magunkban.
Az esztétikum kérdése õsidõk izgatja az emberiséget, a régi görögök is foglalkoztak már a szép és a jó összefüggésével. A biológiában ez általában így is van: a jól mûködõ struktúrát szépnek érezzük. ( Ahogy valamikori egyetemi tanárom mondta: az olimpián sem a sánták, a púposok nyerik az érmeket, hanem a szép testûek.) Az a szép,meg a jó is, ami harmonikusan illeszkedik a rendszerhez: a Nagy Egészhez, azzal együtt hozzánk. Meglátásom szerint ugyanaz a mûvészi véna munkál az emberben, és a világmindenségben.
Ezzel én is lezárom filozófiai eszmefuttatásomat, csak remélni tudom, nem tettem nagyon próbára vele kedves mindnyájunk türelmét. Mégegyszer kifejezem nagyrabecsülésemet a tudásod és véleményed iránt.

Megjöttem, bár -3°C van de jól esett a tiszta levegõn bringázni, ajánlom másnak is Lefõtt a kávé füstöl a pipa, leültem a Metnethez. Most látom kapkodtam a boltba indulás miatt és "elcímeztem" a választ. A tévedésért elnézést kérek Mindenkitõl
CCA_ (helyreigazítás). Lujónak címzett #26814.hsz. valójában Thermometer #26800.hsz. nyomán született és az Õ sorait idéztem onnan. Mentségemre, elõbb Lujót akartam "megkövetni". Nem tudom miért, "menetközben" átcsaptam a Thermometer kollegának szánt gondolatmenet kifejtésébe Lujó hozzászólása címén, majd indulás elõtt kapkodva átnéztem töröltem-rövidítettem végül a sorszám alapján átírtam Lujó nevére a megszólítást. (Öregszem, közeleg a szklerózis vagy Alzheimer...)
Most megkövetem Lujót: igaza van természetszeretõ megállapításában: "Talán valahogy érzelmileg nem tartom elfogadhatónak. Talán az élõlények számára ez nem ad kellõ tiszteletet." IGAZ. Bár az élõ- és robotvilág között számos mûködési elv azonos és az élõvilág szenzorai, manipulátorai, idegrendszeri "kapcsolóáramkörei" csak anyagukban térnek el a "szervetlen robotoktól" de mûködési elvük olykor kivitelezésük kísértetiesen hasonló. Viszont elõbb volt a Természet és EMBER. Az ember alkotta meg a logikai áramköröket, közben a biológia járta a maga útját és olyan szintre ért hogy már "nanoszinten" képes magyarázni a biológiai/idegi folyamatokat melyek között sok párhuzam vonható az ember alkotta mesterséges eszközök mûködésével. Eredményeképp mikrochipek, "bionikus áramkörök" beültetésével próbálják visszaadni a látást vagy gyógyítani a károsodott emberi agyat, vezérelni mûvégtagokat. Lujó igazad van, "adjuk meg Istennek ami az Istené, a császárnak ami a császáré" tartsuk tiszteletben az ember és az alatta álló lényeket. Az élõvilágot NEM biorobotok népesítik be hanem ÉLÕLÉNYEK, bár megfigyelhetõ hogy szervezetük mûködése sok szempontból azonos az ember által konstruált eszközökkel a hasonló "célfeladatok" miatt. A robotokat részben "a maga képére és hasonlatosságára formálja emberszabásúra" az ember, a primitív élõvilágból pedig a sikeres élõlényeket utánozza ügyességük vagy kedvezõ energiafelhasználásuk miatt. Egyre tisztábban látni hogy informatikailag és "technikai megoldások" terén lényegében hasonló folyamatok zajlanak a szerves alapú élõlényekben és az ember alkotta eszközökben. DE a Természet iránti tiszteletbõl NEM nevezhetjük biorobotnak a szerves alapon keletkezett élõvilág tagjait ha mégoly robotszerûen is viselkednek betanult viselkedésmintákat, reflexválaszokat ismételgetve Lujó IGAZAD VAN Az élõ és élettelen szervezetek felépítése/mûködése közötti hasonlóság kissé olyan, ahogy azonos feladatkör/követelmények szerint tervezve utánzás nélkül is közel azonos struktúrát alakítanak ki a konstruktõrök, csak a felhasznált anyagban és kivitelezésben vannak minõségi eltérések. De ettõl a kettõ még nem ugyanaz csak hasonló

Lujó kollega, engedelmeddel idézek Tõled: "Lehetséges, hogy a végtelen hosszú idõ az értelmetlenségbõl, ok nélküliségbõl tökéletesen, sõt csodálatosan ésszerû struktúrákat, mechanizmusokat csinál? Ez itt a kérdés. Szerinted igen, szerintem nem." Tiszteletben tartva meggyõzõdésedet, szerintem IGEN de másként; soraidban az "ok nélküliség" meghatározást felcserélem "a természeti törvények kényszere alatt" szavakkal. A #26792. alatti véleményem fenntartom: a mikro- és makrovilág minden egyes eleme a matematika/fizika törvényei szerint folyamatos kölcsönhatásba lépve a rendszer többi elemével alakítja ki bármely rendszer egyensúlyát mert csak így biztosíthatja annak stabilitását és fennmaradását, beleértve a sajátját is. Amelyik elem nem alkalmazkodik, azt a rendszer kilöki vagy felõrli. Külsõleg az ilyen összetömörült halmaz bármilyen alakot ölthet, közöttük az emberi szemnek kellemes formákat is de szerintem NEM azzal a céllal hogy az EMBER gyönyörködjön benne. A fák ágai, virágok szirmai úgy rendezõdnek hogy minden eleme kapjon fényt és legkisebb helyet foglalja ("mindenki elférjen") mat/fiz törvényeknek engedelmeskedve ami szükségszerû kölcsönös alkalmazkodás és "együttmûködés" a rendszer és elemeinek stabilitása, ezzel fennmaradása érdekében, melyet a virág esetében emberi meghatározás nyomán Fibonacci elrendezésnek nevezünk. De még a "ronda" rendszerekben is megfigyelhetõ "szép" szabályszerûség, melyet a célszerûség és fennmaradás követelményei alakítottak ki. Emberi szemmel csodálatra méltó lehet egy atomi kristályrács szimmetriájával vagy akár az akusztikus rezgések kényszere alatt kialakuló Chladni ábrák, melynek analógiája a nanofizikában is felismerhetõ (népszerûsítõ/érthetõ ismertetése Link ). A makro- és mikrovilág a természeti törvények "karámjába zárva" formálódik ütközések kényszere alatt kölcsönösen alkalmazkodva. A VÉLETLEN kellõen hosszú idõ alatt idõnként olyan helyzetet teremt hogy egy értelmezhetõ rendszer képes kialakulni, stabilizálódni majd a véletlen további változásait követve fejlõdni és fennmaradni. A véletleneket tekinthetnénk akár "isteni beavatkozásnak" is ha nem létezne valószínûségszámítás mellyel egzakt módon "jósolni lehet" véletlen folyamatok kimenetelét, lehetséges irányait. A véletlen nemegyszer teremt olyan helyzetet melyben egy adott rendszer fennmaradásához szükséges szabályos formákat képezhet. Erre utaló játékos KöMaL feladvány: Link Korrekt helytálló a megfogalmazásod: "Nem lehetetlen, hogy a kulcs az idõ." IGEN a véletlen csak a rövid emberi élet mércéjével véletlen mert kellõen hosszú idõ után mat/fiz törvények következtében szükségszerûen megtörténik bármely esemény melyet rövid emberi létünkben "nincs idõnk kivárni". A véletlenek hosszú idõ alatti összjátéka nélkül még a Nap sem világítana, nem létezne földi élet, ez a fórum se és mi sem Innen a csillagászat fórumba illene de a véletlen szerepét érzékeltetem az Univerzum és az Élet létezésében. Csillagászok korrigáljanak ha tévedek. Elsõ lépésben két proton egyesül deuteronná. Eközben a proton tömegének 0,7%-a megsemmisül illetve sugárzás/energia formájában jelenik meg. De ezt valószerûtlen események elõzik meg. Az egyik- a protonnak ötször gyorsabban kell mozognia hogy elég energiája legyen a másik proton taszító elektromos terén való áthaladáshoz. A Nap belsejében csak minden százmilliomodik proton repül ilyen sebességgel. Ez is felfoghatatlan hosszú ideig száguldozik magányosan mire egy másik protonnal ütközik. A Nap szívében, óriási tömege miatt olyan sok proton van hogy minden másodpercben 3*10^38 proton találkozik ebben a valószínûtlenül véletlen reakcióban. A protonok véletlenszerûen ütköznek és deuteronok keletkeznek. Ezek viszont gyorsan elkapnak egy szabad protont, létrejön egy ([3]He) mag, aminek három további lehetséges útja van. Mivel az atomi részecskék pályáit a valószínûség törvényei irányítják, 95%-os valószínûséggel egy másik hasonló maghoz társul, ebben az utolsó szakaszban ([4]He) keletkezik és két proton keletkezik. A megsemmisült protonok 0.7%-os tömegveszteségébõl keletkezik az a sugárzás mely életben tart minden élõt a Földön. Ennek kijutása is "fékezett" (stabilizáló nyomásgradiens révén) a sugárzáskvantumok (fotonok) összevissza kóborolnak míg elérik a fotoszférát és 10 millió évig tart mire a napfelszín közelébe vergõdnek ahonnan már fénysebességgel távozhatnak. Lényegében ez a hosszú kijutási idõ (is) segít megóvni Napunkat a felrobbanástól. Az a foton mely ma egy növény fotoszintézisét segíti 10 millió évvel ezelõtt keletkezett a Nap belsejében. Véletlen eseményekben formálódó/szabályozódó magreakciók okán nem robban fel a Nap. Innen további véletlenek láncolatában keletkezett a Föld bolygó, ahol véletlen események kaotikus sorozata folytán kialakult az elsõ szerves molekula, majd egyre bonyolultabb struktúrák keletkezése nyomán megjelent az EMBER. Az alkalmazkodás kényszerére (sodródtam már tömegben) durva hétköznapi hasonlat. Egy meglódult embertömeg a legkisebb ellenállás (nyitott kapuk) irányába törekedve igyekszik bejutni focimeccsre. Egyes elemei látszólag kaotikusan, mégis a lehetõségeknek engedelmeskedve közel szabályosan egymás mellett futnak összeszorulva, de csak annyira hogy mindegyiknek legyen még szabad mozgástere. A tömeg áramlik az "alacsonyabb energiaszint" felé, jelen esetben az üres stadionba. Amelyik elem nem alkalmazkodik a többihez, fellökik eltapossák, a rendszer kilöki magából. Véleményem szerint valahogy így mûködik az egész Univerzum - rendszertelen, kaotikus de mat/fiz törvényeknek engedelmeskedõ véletlen események örökös konfliktusaiban összecsiszolódva rendezõdõ követhetõ folyamatokkal mûködõ rendszerré formálódva. Magánvélemény nem szentírás, minden más magyarázat félreértés akár a felhõk játéka. Megcsodálhatjuk a kék égen miként formálnak angyalt, lovat, keresztet (tettem fel szabályos keresztet alkotó felhõrés fotóját két oldalán felismerhetõ alfa és omega betûkkel) beleképzelhetünk bármit DE a felhõket alkotó páragomoly mozgását, sûrûsödését formáló részecskék mozgását szigorú matematikai fizikai törvények szabják meg olykor szabályos, emberi szemet gyönyörködtetõ külsõt mutatva. Ez persze a saját véleményem ("magányos remete" lévén nem tartozom semmilyen véleményformáló táborba csupán a Metnet fórumain) nem erõltetett materializmus vagy egyenesen istentagadás, csupán megtapasztalt valós létezõ mért jelenségek logikus összegzése. A logikus összegzés nem zárja ki hogy a végtelen variációkból végtelen hosszú idõ alatt születõ véletlen hatásokban épp "Isten ujja" mutatkozik akár a csodák. A csodák is váratlan hasznos segítõ véletlen események melyek ott jelentkeznek ahol a legnagyobb szükség van rájuk Elnézést kérek mindenkitõl a hosszért, senkire nem akarom meggyõzõdésem ráerõltetni és remélem senkit nem bántottam meg vele. Befejeztem az efféle hosszú filókat és igyekszem fórumtémán belül maradni. Nehéz, mert az Univerzumban minden mindennel összefügg és egyre nehezebb átlátni. Most inkább elbringázok kávét és pipadohányt venni mielõtt besötétedik hidegebb lesz, vannak bõven házkörüli teendõim, nem mellesleg fotóim amit fel kell dolgoznom mielõtt bemutatom Nektek

A parazitákról : Életmódjukat tekintve külsõ és belsõ élõsködõk csoportjaira oszthatók. A belsõ élõsködõk életfolyamatuk legalább egy szakaszát egy gazdaszervezetben töltik. Nyilvánvaló, hogy az adott parazita egy ilyen állapotban nem szerepelhet semmilyen ragadozó közvetlen étlapján, sõt az is elõfordul, hogy ha egy ragadozó megkajálja a gazdaszervezetet, a parazita gazdaszervezetet és fejlõdési alakot is vált. Az is elõfordul, hogy éppen a parazita kényszeríti a gazdaszervezetet olyan viselkedésre, ami a gazdaszervezet ragadozók általi elfogyasztását eredményezi. A külsõ paraziták pedig sokféle ragadozó étlapján szerepelhetnek : pl. levéltetû-katica bogár, vagy madarak, atkák-ragadozó atkák (szõlõ, stb, errõl Floo lehet, hogy többet tudna mesélni), Mindenféle vízi élõsködõk-doktorhalak, COMPÓK, bõr alatt élõsködõ rovarlárvák-nyûvágó madarak, stb, stb. #26810, matematika : sok olyasmi van benne, amit a korlátozott dimenziókban élõ ember meglehetõsen nehezen tud megemészteni, pl. a legegyszerûbbek küzül a végtelen fogalma, végtelen számosságú halmazok : Elsõre valószínûleg mindenkinek hihetetlennek tûnik, pedig igaz, hogy pontosan ugyanannyi racionális szám van, mint természetes szám, és hogy a számegyenes 0-1 intevallumában ugyanannyi valós szám van, mint a 0-végtelen intervallumban. Komplex számok : kitalálni volt nagy dolog (Gauss), alkalmazni már kézügyesség kérdése. Fizikai-természeti törvények : A térben és idõben meglehetõsen szûk korlátok közé szorított emeber a szûk korlátok miatt egy meglehetõsen kicsi és meglehetõsen torz vetületét ismerheti csak meg a világnak. A világ mûködött, mûködik az ember nélkül is, nem az ember számára teremtetett. A világ függetlenül mûködik attól, hogy az ember megérti-e, meg akarja-e érteni, vagy hajlandó-e megérteni a törvényeit. Szépség, antropogén tulajdonságok ? Nem tudom. Minden természetes dologban, élõlényben található némi szépség (kivéve talán a varacskos disznót, az erszényes ördögöt, és néhány atka mikroszkópos képét, bár ez egyéni ízlés kérdése). Antropogén ? Nézõpont kérdése. Lord Akela : Korrekció hellyel-közzel elfogadva, de még mindig idegenkedem a biorobot kifejezéstõl, fogalomtól. Talán valahogy érzelmileg nem tartom elfogadhatónak. Talán az élõlények számára ez nem ad kellõ tiszteletet. Bár néhány emberre tapasztalatom szerint már a biorobot kifejezés is az intelligenciáját, képességét messze eltúlzó, hízelgõ minõsítés...

Hm... a #26792. fogadalomnak lõttek míg a T.Modik meg nem unják Lujó eleget lelkendeztem évekig a fórumon a pókokról, tanulékonyságukról sõt olykor felfedezni vélt halvány "éntudatukról" DE ha mégoly intelligensek is, fenntartom hogy a pókok (is) biorobotok, miként minden élõlény alacsonyabb-magasabb szervezettségi fokon, létkörülményeik követelményei szerint formálódott adatgyûjtõ-rögzítõ és azt alkalmazó megismerõ-felismerõ képességgel. Szerintem még az emberi cselekedetek is az elvárásoknak megfelelõ reflexválaszok csupán ha elfogadjuk ha nem. Nagyon durva hasonlat - éhes vagy eszel, jön a csekk befizeted, nem sorolom (az emberre jellemzõ, lényegében virtuális erkölcsi-morális elvárások megszegése is végsõ soron fizikai veszélyt rejthet) Az ember idegrendszere "túlfejlettsége" okán bonyolultabb szerteágazóbb tevékenységre képes mint a primitív élõlények. DE még két ember sem gondolkodik egyformán ha szellemi képességeik, megszerzett ismereteik eltérnek. Mennyi embert látni aki csupán "ész nélkül" gépiesen cselekszik akár egy robot. Tudat és érzelem csak emberi sajátság? Többször felvetettem a pókok és rovarok viselkedését elnézve, talán lehet valami halvány éntudatuk és primitív érzelmeik is (elfilóztam, mit érezhet az a kis rovar melynek recsegve zúzódik szét csizmám alatt - egyet bizonyosan: életben szeretne maradni). Hányszor látni hogy kutya-macska kedvetlen pedig semmi baja, emberi beleérzéssel egyszerûen szomorú. Sokan korrigáltak nyomban hogy csak ösztönlények. Ekkor korrigáltam én is a feltételezett (emberihez hasonló) érzelmeket "komfortérzetre", mert bizonyára a mégoly primitív szervezetnek is van komfortérzete - éhes (energiahiány) hideg van meleg van, veszély fenyeget, nem akar meghalni ettõl függõen nyugodt vagy ingerült. A emberi agy fejlettebb, elsõsorban mérete és az agysejtek nagyobb száma révén. Több sejt nagyobb kapacitás (a delfineket-bálnákat most hagyjuk). Durva hasonlat - 1980-ban vettem meg elsõ sakkozógépemet. Primitív kis doboz még kevés áramkörrel. Mindig megvertem, tudása nyomába se ér a mai jóval bonyolultabb számítógépeken futó programoknak. Több sejt (áramkör) több variációs/kapcsolati lehetõség, de az "alapelv" ugyanaz, nagy szabadságfokú szerves anyagú "kapcsolóáramkörök" célfeladatra társult halmaza. Érzelmi vagy külsõ inger hatására ingerületátvivõ anyagok kémiai reakcióiban felszabaduló energia révén keletkezett impulzusok keringenek neuroncsoportok között. Sok-sok neuroncsoport hoz létre párhuzamosan véletlenszerû "próbálkozó" kapcsolatokat mindaddig míg legmegfelelõbb válaszreflex irányába továbbíthatja az impulzust. A gépek hangyamód sorban elõszednek minden adatot és a logikai áramkörök kiválogatják a legmegfelelõbbet. Az emberi agy véletlenszerû kapcsolatok sokaságában talál rá a helyzethez illõ legjobb megoldásra (intuició, ráérzés ezért jobb és gyorsabb az ember a számítógépeknél) A véletlen választásra utalhatnak az emberi tévedések is, amikor átgondolatlanul vagy érzelmi befolyásoltság alatt kapkodva hoz téves döntést egy ember. A számítógépes feldolgozások módszerei egyre jobban közelítenek a párhuzamos adatfeldolgozáshoz illetve random adatkereséshez - egyre jobban megközelítve az emberi gondolkodást. Elkanyarodtam bocs. Úgy vélem, az egész élõvilág eltérõ bonyolultsági fokon felépülõ szerves robotok módján viselkedik. Hogy honnan nevezhetõ tudatnak a "komfortérzés" csupán megállapodás kérdése. Csak a makrovilágban vannak éles határvonalak. Ha megfogod az asztallapot szilárdnak érzed. Tested, ujjaid, az asztal lapja is atomokból áll. Egy-egy atom között emberi arányokban mérve hatalmas ûr van, csak "anyagtalan" erõterek tartják õket helyükön. Egy szilárd felületnek sincs konkrét éles határa, ujjad nem atomokba ütközik csak gyengülõ erõterekbe. Részecskefizikai törvények akadályozzák meg hogy ujjad atomjai áthaladjanak az asztal lapjának atomjai között ezért szilárd akadálynak érzékeled. A számítógép IGEN-NEM jelei sem meghatározott 0,1 értékek, csupán szélsõértékek között mozgó feszültségingadozások magasabb feszültség IGEN=1, alacsonyabb NEM=0. Szerintem a tudat sem határvonal, mely a legfejlettebb élõlény sajátja, inkább határátmenetek szerint lenne csoportosítható emberi és állati tudatra. Tudatos vagy sem, ha elnézem Tomi kutya, Kalóz cica vagy a rigó makacs kísérletezéseit melyekbõl a sikeres magatartásminta került "rögzítésre" (vagy gondolj az "eszközhasználó" madarakra, örökölték az ösztönt de a sor elején mindig ott állt egy "zseni" aki véletlenszerûen próbálkozott és sikerült, majd a "szerzett tudást" átörökítette; az állatok génjeikben az ember papírra vetve) Úgy vélem, az élõvilág minden életfolyamata ismeretszerzésen, azok megtanult-begyakorolt alkalmazásán és variációin alapul, tehát vélekedésem szerint minden élõlény lényegében "biorobot". Eleinte hajlamos voltam emberi szemszögbõl és hasonlatokkal értékelni az állatvilág viselkedését de a biológiában nálam járatosabbak intelmére (t.i. az állatok ösztönlények tudat nélküli reflexválaszokkal) módosítottam a "komfortérzetre" Biorobot: úgy vélem hogy minden élõlény, ideértve az embert is, az életben maradás követelményeihez "kifejlesztett" szenzorokkal, manipulátorokkal "ellátott" szerves anyagú (nem véletlen, mert könnyebb enni és "végtagot növeszteni" mint fémet bányászni és feldolgozni "manipulátornak") biorobot, melyet be- és kimeneti adatfeldolgozó központi processzor vezérel (a befutó jelek egybevetése a korábbi eltárolt jelekbõl válogatva a megfelelõ választ illetve a régi eltárolt jelek összegzésével/variációival képezhet teljesen új választ) pld. az emberi agy A tudat az élõszervezet bonyolultságától és képességeitõl függõen olyasmi LEHET mint a látás. A szemlencsén át beérkezõ fotonok változó fényerejû és kontrasztú foltokat képeznek a szemfenéken, melyeket a látóideg kémiai folyamatok során elektromos impulzusokká alakít és továbbít az agy felé, de a látott kép az agyadban formálódik régi megtanult emlékképek felidézésével vagy azokra emlékeztetõen kiegészítve agyad generálta körvonalakkal. Következésképp konkrétan nem is azt látod ami elõtted van hanem amit agyad egyfajta "tévéképként" jelenít meg tudatodban. Ezen alapul minden optikai csalódás vagy akár a katonai álcázás. Számos érvet hoznék még fel az élõvilág biorobot voltára, de nem szállok el mert estig tudnék "reflexválaszokat" írni helyet és idõtöket rabolva. És ez csak a makrovilág viselkedése. Nem tértem ki arra hogy az élõ és élettelen világot, az egész Univerzumot a láthatatlan, bennünk és köröttünk nyüzsgõ elemi részecskék véletlen kölcsönhatásai tartják mozgásban

Lujó, Thermometer Hy!

Ha az ilyen egyszerû volna: van a megfellebbezhetetlen fizikai törvény, melynek önálló léte van, létezik az embertõl függetlenül... Az intellektus és a külvilág viszonya szerintem ennél lényegesen bonyolultabb, ravaszabb, látszatoktól terhelt. Mondom ezt annak ellenére, hogy véletlenségbõl én is jártam villamosmérnöki karra, és tudomásom van a Maxwell-egyenletekrõl.
Mondok két példát: ha kimész a kertbe és locsolócsõvel öntözöl, akkor azt látod, a vízsugár parabolapályát ír le. Persze, hiszen a szabadesés út-idõ függvénye másodfokú. De a parabolapályát az ember nyilván nem a természetbõl leste el, hanem egyszerûen számokat szorzott meg önmagukkal a dolgozószobában, s az eredményt derékszögû koordinátarendszerben ábrázolta. Mégis természeti formát kapott. A véletlen mûve lenne az ilyesmi? Aligha!
A másik: ha villanytant tanultál, nyilván ismered a komplex számokat. A komplex szám elméleti kiindulása nonszensz, õrültség. A negatív diszkriminánsú másodfokú függvénynek per definitionem nem lehetnek gyökei, mert nem éri el seholsem az X tengelyt.
A képtelenségre épített számításmód mégis remekül bevált az elektronikában, és az atomfizikában is. Ezekrõl mi a véleményed?

Persze, hogy vannak a parazitáknak is parazitái. Itt nem a parazita-parazita viszonyról volt szó, hanem a parazita-ragadozó viszonyról.

Két 55 perces frissítés és szövegtörlõdés után csak sikerült összekínlódnom. Thermométer : nem értek veled egyet. Elõször valának a természeti törvények. Ezek ellen az embernek fellebbezési joga nincs. (A BME villanykarán hangzott el egyetemista koromben egy elõadáson : "Elõször valának a Maxwell egyenletek, melyek alapján az Isten teremté az eget és a földet". Akár létezik az ember, a földi bioszféra, akár nem, ezek a természeti, fizikai, kémiai törvények mûködnek. Az ember vagy alkalmazkodik a "Világ"-hoz, vagy az õ dolga, ha nem, a "Világ"-ot legkevésbé sem érdekli. A "Világ" nem az ember által hozott, hanem a természeti törvényeket követi, attól függetlenül hogy az ember érti-e, vagy egyáltalán szándékában van-e megérteni ezeket a törvényeket.

Ezaz! Én is hasonlóan látom, de te szépen meg is tudtad fogalmazni! Köszönöm!

A böglyök, kullancsok, szúnyogok, ahogy a többi ízeltlábú és pókszabású, többek között sok-sok madár, denevér, kétéltû (kizárólagos) táplálékaként szolgál/nak. Mivel olyan rengetegen vannak, ez is egy jó "módszer" a fajok fennmaradásához. Jut is, marad is.

Egyet ne feledj, sok kicsi sokra megy. Egy keresztespók is muslicákkal kezdi a vadászéletét. Az se nagyobb egy bolhánál, tetûnél. A belsõ parazita más kérdés, ott valóban rém nehéz és bonyolult lenne kialakítani a vadászati stratégiát.
De ahogy a fû közt megbúvó kis rovarokat elkapják más rovarok vagy pókok, mi a különbség egy kutya háta és egy sûrû mohapárna közt?

Sok parazita nem túl régi kapcsolatban él a gazdaállatával, pont a ruhatetû-fejtetû elkülönése kapcsán végeztek genetikai vizsgálatokat, s ebbõl számolták vissza, hogy mióta hordunk ruhanemût - ami segíti a ruhatetvek életét. Cikk: Link

Nem biztos, hogy helyesek az információitok : a parazitáknak is vannak parazitái. Hiperparazitáknak hívják õket. Sõt : még a hiperparazitáknak is vannak parazitái. Nem olyan egyszerû a bioszféra, mint gondolnánk. Az ember elõször hajlamos olyan "felbontásban" látni a világot, amit "messzirõl" észlel. Ha az elsõ megfigyelés után érdekesnek, megfigyelésre érdemesnek találunk valamit, és idõt, energiát, gondolkodást szánunk a témára, új dimenziókat figyelhetünk meg. Amúgy pedig, ha az ember egy adott témát érdekesnek tart, elsõ gondolata, hogy a lényeget értem, de van egy-két érdekesség, amit megismerni érdemes. Ahogy pedig az ember ismeretei szaporodnak, nagyságrendileg nagyobb számú kérdéssél találja magát szemben, és esetleg találkozik néhány emberrel, aki az adott témának több nagyságrenddel jobb ismerõje. A vége az, hogy az ember talán felfogja (?), hogy a világegyetem egy huszadrangú galaxisában egy átlagos csillag kisméretû bolygójának hártyavastagságú felszínén nem saját maga, hanem a természet által létrehozott környezeben valami miatt létezik, és a vilárgról alkotott képe meglehetõsen hiányos tudáson alapul. Elég sokan vallásosak lesznek egy ilyen felismerés után. Lord Akela, 26792, utolsó mondat : ne tedd ! Ui, Akela : A pókok nem biorobotok, lényegesen intelligensebbek, mint gondolnád.

Szerintem se lehet elválasztani.
Érdekes gondolatok mindenesetre.

Thank you very much!

Ok, megnyugodtam. Egyébként csak egy érdekes átfedés volt, Téged többre tartalak nála. :-)

Nem tudom, ki az a Grandpierre Attila, így nem is beszélhettem vele össze, megnyilatkozásait sem olvastam. Ha hozzám hasonlóan látja a világot, az csak a véletlen mûve. ( Alkalmasint nem õ az, aki életfolyamatokat tulajdonít, például, a csillagoknak? Ha igen, akkor már hallottam a véleményérõl.)

Ne haragudj, de nem Grandpierre Attila a valódi neved?????

Azt akarom mondani, hogy az embert semmilyen tekintetben sem lehet elválasztani a Természettõl, és az emberi intellektusnak bizony elõzményei, elõképei vannak az élõk és az élettelenek világában. Az én világnézetem röviden ez: nem igaz, hogy a "buta" Univerzum egyszerre csak létrehozta az intelligens embert ( materializmus ). Az sem igaz, hogy egy, a világon kívülálló intelligens ágens adott törvényt a "buta" anyagnak (istenhitek).
Véleményem szerint az intelligencia õseredeti, belsõ tulajdonsága az Univerzumnak. Az emberi intellektus ennek az "általános intelligenciának" speciális esete.

Azt akarod mondani, hogy ki mit lát benne?
Nem így mûködnek a dolgok valahogy.

Az evolúció során számtalan létforma kialakult, mind egyfajta "lehetõség a létre".

Az esztétikát valamilyen "célból" az emberben maga a természet alakította ki (mi más ). Az ember törzsfejlõdése során, ahogy "okosodott", alakult ki az is, hogy mit tekint praktikusnak és hasznosnak saját maga(!) számára.

Pedig szerintem vannak antropomorf megnyilvánulásai a Természetnek (például esztétikai és praktikus "érzéke" ) -de hát ez már világnézet kérdése.

Ajánlott olvasmány: Richard Dawkins - Az önzõ gén

Ahogy a Természet nem akar jót sem, úgy rosszat sem. Nem érdemes emberi tulajdonságokkal felruházni.

Azon agyalok napok óta, hogy van egy totál üres niche, vagyis nem is egy. Van egy rakat rovar, ami élõsködõ-vérszívó, de nekik nincsenek vadászaik. Gondolok itt arra, hogy tetvek, bolhák, stb. Mi lehet az oka, hogy nem alakultak ki hozzájuk alkalmazkodó ragadozók? Csodás élettér lenne, folyamatos kajaellátással.